رابطه بین منطق و علم

[N I G H T P E A C E]

خیر. علم میگه 0.96 . خیلی دقیق محاسبه می کنه و این محاسبات با مشاهدات سازگاری دارند. علم روی خیلی خوب این رو با یافته های خودش می پذیره (این منطق شماست که یافته های علمی رو نمی پذیره و لازمه‌ آپدیت بشه).

... چون تنها راهی که میشه به پاسخ صحیح رسید محاسبه دقیق ریاضی مسئله است که اساسش مشاهدات ماست.

خودتون قضاوت کنید. اول میگید "علم میگه 0.96 . خیلی دقیق محاسبه می کنه و این محاسبات با مشاهدات سازگاری دارند" بعد میگید "تنها راهی که میشه به پاسخ صحیح رسید محاسبه دقیق ریاضی مسئله است که اساسش مشاهدات ماست"، خودتون دارید میگید نتیجه اول علمی و سازگار با مشاهدات ماست، بعد میگید نتیجه صحیح رو ریاضی بر پایه مشاهدات دقیق بما میده، (این نشون نمیده که مشاهدات ما باید آپدیت بشه نه منطق؟)
دقت کنید همین که شما معتقدید که 0.96 عجیب بنظر میرسه، بخاطر اینه که منطق به شما میگه با مشاهداتمون در تضاده و جور در نمیاد (کار منطق اینه، نه عدد دادن) به همین خاطر دانشمند میگه باید برم دنبال علتش که چرا با مشاهدات قبلیم نمیخونه. یعنی دانشمند اینجا داره مشاهداتش رو به نفع منطق زیر سوال میبره نه بر عکس. منطق میگه اگر چیزی رو چندین بار آزمایش کردی و نتیجه یکی بود، او نتیجه با واقعیت سازگاره تا زمانی که رد نشه. پس اینجا ما بر اساس منطق فرضیات قبلیمون رو زیر سوال میبریم نه اینکه خود منطق رو رد کرده باشیم (آیا بنظر شما این اصل منطقی رو میشه آپدیت کرد؟ یا بگیم مربوط به فیزیک کلاسیک هست و برا کوانتوم جواب نمیده؟)

بله. مثلا Law of noncontradiction .بطور منطقی یک جسم اگه در یک لحظه در دو جا باشه تناقض به حساب میاد٬ بطور علمی می دونیم تناقض نیست و این مسائل مشاهده میشه. این اصل منطقی الان آپدیت شده و اگه در مدل های ساختارهای اتمی که داریم شما به نتیجه ای برسید که مثلا پدیده X در یک لحظه در دو محل مستقل رویت میشه٬ این تناقض به حساب نمیاد در حالی که بر اساس اصول کلاسیک منطق (که شما شخصا بهش معتقد هستید هیچ گاه تغییرپذیر نیست) این مسئله یک تناقض است.

به هیچ وجه چنین چیزی امکان نداره. اگر منظورتون اصل عدم قطعیت هست، میدونید که این امر صرفا بدلیل ماهیت الکترون و فوتون و طبیعت دو گانشون هست، و اینکه تلاش ما برای اندازه گیری موقعیت یا حرکت اونها لاجرم باعث تغییر موقعیت و حرکتشون میشه. شما کمی منطقی فکر کنید خواهید دید که امکان نداره و محاله که مثلا شما همزمان هم وجود داشته باشید هم وجود نداشته باشید. اینکه مشاهدات ما اینطور برداشت میکنه یک داستان دیگس (مثالی که خودتون در بالا آوردید). به نوشته زیر یه نگاه بندازید:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من چنین اشتباهی نکردم٬ مسئله ذهنیت متفاوت من درباره منطق نسبت به شماست. شما فکر می کنید منطق یک مفهومی است که روی سنگ نوشته شده٬ همیشه صحیح است٬ خطاپذیر و تغییر پذیر نیست و هرگز هم نیازی به آپدیت شدن نداره... من منطق رو صرفا بیان رسمی (Formal) از اصول همون مفهوم عام منطق می دونم که به شکل قواعد نوشته میشه و این قواعد به مرور زمان بدست میان٬ خطاپذیر هستند و بر اساس پیشرفت ما در درک جهان و محیط اطراف نیاز به آپدیت شدن دارند.

برای اینکه به درک متقابلی برسیم منطق رو از نظر خودم تعریف میکنم، شما هم منطق رو از نظر خوتون تعریف کنید
از نظر من منطق به این موارد میپردازه:
انواع تعریف و شرایط آن، انواع قیاس و استدلال، قیاسهای که نتیجه حتمی دارن در مقابل اونهایی که چنین نیستن و دلایل این امر ...
بحثهای مثل علیت و محال بودن تناقض هم بیشتر در فلسفه مطرح میشن

[Stream]

خودتون قضاوت کنید. اول میگید "علم میگه 0.96 . خیلی دقیق محاسبه می کنه و این محاسبات با مشاهدات سازگاری دارند" بعد میگید "تنها راهی که میشه به پاسخ صحیح رسید محاسبه دقیق ریاضی مسئله است که اساسش مشاهدات ماست"، خودتون دارید میگید نتیجه اول علمی و سازگار با مشاهدات ماست، بعد میگید نتیجه صحیح رو ریاضی بر پایه مشاهدات دقیق بما میده، (این نشون نمیده که مشاهدات ما باید آپدیت بشه نه منطق؟)
دقت کنید همین که شما معتقدید که 0.96 عجیب بنظر میرسه، بخاطر اینه که منطق به شما میگه با مشاهداتمون در تضاده و جور در نمیاد (کار منطق اینه، نه عدد دادن) به همین خاطر دانشمند میگه باید برم دنبال علتش که چرا با مشاهدات قبلیم نمیخونه. یعنی دانشمند اینجا داره مشاهداتش رو به نفع منطق زیر سوال میبره نه بر عکس. منطق میگه اگر چیزی رو چندین بار آزمایش کردی و نتیجه یکی بود، او نتیجه با واقعیت سازگاره تا زمانی که رد نشه. پس اینجا ما بر اساس منطق فرضیات قبلیمون رو زیر سوال میبریم نه اینکه خود منطق رو رد کرده باشیم (آیا بنظر شما این اصل منطقی رو میشه آپدیت کرد؟ یا بگیم مربوط به فیزیک کلاسیک هست و برا کوانتوم جواب نمیده؟)

دوست عزیز مشخصه مشکل کجاست. شما مشاهدات علمی رو با مدل های علمی اشتباه گرفتید. ما یک سری مشاهده می کنیم و بر اساسش مدل های علمی میسازیم که مشاهدات رو توضیح میدن٬ در صورتی که مشاهدات جدیدی کردیم که توسط مدل های قدیمی قابل توضیح نباشند٬ مدل ها آپدیت میشن تا با مشاهدات هماهنگ باشند. اصلا آپدیت شدن مشاهدات یک عبارت بی معنی است.

واضحه که بر اساس مدل ها قرار نیست منطق آپدیت بشه (اصلا خنده دار هست چنین چیزی). توصیه می کنم با دانش به این تفاوت٬ برگردید و بحث ها رو مطالعه کنید.

به هیچ وجه چنین چیزی امکان نداره. اگر منظورتون اصل عدم قطعیت هست، میدونید که این امر صرفا بدلیل ماهیت الکترون و فوتون و طبیعت دو گانشون هست، و اینکه تلاش ما برای اندازه گیری موقعیت یا حرکت اونها لاجرم باعث تغییر موقعیت و حرکتشون میشه. شما کمی منطقی فکر کنید خواهید دید که امکان نداره و محاله که مثلا شما همزمان هم وجود داشته باشید هم وجود نداشته باشید. اینکه مشاهدات ما اینطور برداشت میکنه یک داستان دیگس (مثالی که خودتون در بالا آوردید). به نوشته زیر یه نگاه بندازید:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دوست عزیز دقت کردید این سایت ها کجا هستند؟ یه چک کنید بد نیست.

اولی توضیح کاملا غلطی از Double slit experiment ارائه می کنه و نتایج دروغ منتشر می کنه و کلا نکته کل آزمایش رو از دست داده (wave-particle duality). بحث رد کردن قوانین منطق نیست٬ نکته این آزمایش ها تکامل و آپدیت کردن این قانون ها برای تطابق بهتر با جهان اطراف ماست و اگه این قوانین بر اساس مشاهدات ما (نه بر اساس مدل های ما) آپدیت نشن٬ کمکی به برداشت و تفکر صحیح درباره دنیای اطراف ما نمی کنند و تبدیل میشن به داستان سرایی.

این تازه یک مسئله ساده است. درک منطق از مفاهیمی مثل زمان٬‌ مکان٬ وجود داشتن٬ پدید آمدن و ... مفاهیم کلاسیک است (محیطی که ما در اون تکامل پیدا کردیم) و وقتی وارد ذرات ریز یا سرعت های بالا میشیم٬ همونطور که فیزیک کلاسیک دقتش رو از دست میده٬ منطق کلاسیک هم قدرتش از بین میره و لازمه آپدیت بشه تا بشه در اون مباحث ازش استفاده کرد.

برای اینکه به درک متقابلی برسیم منطق رو از نظر خودم تعریف میکنم، شما هم منطق رو از نظر خوتون تعریف کنید
از نظر من منطق به این موارد میپردازه:
انواع تعریف و شرایط آن، انواع قیاس و استدلال، قیاسهای که نتیجه حتمی دارن در مقابل اونهایی که چنین نیستن و دلایل این امر ...
بحثهای مثل علیت و محال بودن تناقض هم بیشتر در فلسفه مطرح میشن

در تعاریف اخلاف نظری وجود نداره٬‌ در ماهیت ها و متد ها اختلاف نظر هست که در پست قبل توضیح دادم.

[N I G H T P E A C E]

دوست عزیز مشخصه مشکل کجاست. شما مشاهدات علمی رو با مدل های علمی اشتباه گرفتید....

دوست عزیز مشخصه مشکل کجاست. شما مشاهدات علمی رو با مدل های علمی اشتباه گرفتید. ما یک سری مشاهده می کنیم و بر اساسش مدل های علمی میسازیم که مشاهدات رو توضیح میدن٬ در صورتی که مشاهدات جدیدی کردیم که توسط مدل های قدیمی قابل توضیح نباشند٬ مدل ها آپدیت میشن تا با مشاهدات هماهنگ باشند. اصلا آپدیت شدن مشاهدات یک عبارت بی معنی است.

منظورتون اینه که از نظر شما مدل های علمی و منطق در واقع یک چیز هستن؟ چون قبلا گفتین منطق رو باید متناسبا اپدیت کنیم. مثه این جملتون:

بطور منطقی یک جسم اگه در یک لحظه در دو جا باشه تناقض به حساب میاد٬ بطور علمی می دونیم تناقض نیست و این مسائل مشاهده میشه. این اصل منطقی الان آپدیت شده

در مورد این حرفتون که:

درک منطق از مفاهیمی مثل زمان٬‌ مکان٬ وجود داشتن٬ پدید آمدن و ... مفاهیم کلاسیک است (محیطی که ما در اون تکامل پیدا کردیم) و وقتی وارد ذرات ریز یا سرعت های بالا میشیم٬ همونطور که فیزیک کلاسیک دقتش رو از دست میده٬ منطق کلاسیک هم قدرتش از بین میره و لازمه آپدیت بشه تا بشه در اون مباحث ازش استفاده کرد.

دقت داشته باشید که منطق اینها رو تعریف نمیکنه (در فلسفه بررسی میشن)، قبلا هم گفتم منطق اصول کلی رو بیان میکنه، مثلا:
اگر تصور درستی از دنیا داشته باشیم هیچ گاه اشتباه نمی کنیم

احساس میکنم برداشت های ما از نظرات همدیگه اونطور نیست که ما انتظار داریم. اجازه بدید کمی مشخصتر بحث رو ادامه بدیم. نظر شما اینه که:

مغز ما انسان ها قادر به قضاوت صحیح درباره پدیده هایی که در محیط هایی که بسیار با محیط زمین تفاوت دارند نیست...

+

همیشه وقتی نشون داده میشه منطق قابل اعتماد نبوده در یک سری مسائل٬ اون منطق آپدیت میشه و دیگه اون روال استدلالی قدیم استفاده نمیشه یعنی اساس و اهمیت مشاهدات بالاتر از منطق انسان است...

ابتدائا چند گذاره منطقی - فلسفی مثال میزنم که روشن بشه منظور من از منطق چیه:
1. اگر تصور درستی از دنیا داشته باشیم هیچ گاه اشتباه نمی کنیم
2. کل از جز بزرگتره
3. هر معلولی علت دارد
4. تناقض امکان ندارد
5. اگر چیزی رو چندین بار آزمایش کردیم و نتیجه یکی بود، او نتیجه با واقعیت سازگاره تا زمانی که رد نشه

حالا شما نظرتون در مورد سوالای زیر چیه
1. آیا "در محیط هایی که بسیار با محیط زمین تفاوت دارند" این گذاره ها صحیح هستن یا خیر؟
2. با توجه به این گذاره ها آیا "اساس و اهمیت مشاهدات بالاتر از منطق انسان است"؟
3. آیا تا الان پیش امده که "منطق قابل اعتماد نبوده در یک سری مسائل٬ اون منطق آپدیت میشه"؟ اگر سراغ دارید مثال بزنید،
4. در مورد الکترون و رفتارش به نظر شما تناقض به معنای فلسفیش وجود داره؟

[New Ray]

ابتدائا چند گذاره منطقی - فلسفی مثال میزنم که روشن بشه منظور من از منطق چیه:
1. اگر تصور درستی از دنیا داشته باشیم هیچ گاه اشتباه نمی کنیم
2. کل از جز بزرگتره
3. هر معلولی علت دارد
4. تناقض امکان ندارد
5. اگر چیزی رو چندین بار آزمایش کردیم و نتیجه یکی بود، او نتیجه با واقعیت سازگاره تا زمانی که رد نشه

حالا شما نظرتون در مورد سوالای زیر چیه
1. آیا "در محیط هایی که بسیار با محیط زمین تفاوت دارند" این گذاره ها صحیح هستن یا خیر؟
2. با توجه به این گذاره ها آیا "اساس و اهمیت مشاهدات بالاتر از منطق انسان است"؟
3. آیا تا الان پیش امده که "منطق قابل اعتماد نبوده در یک سری مسائل٬ اون منطق آپدیت میشه"؟ اگر سراغ دارید مثال بزنید،
4. در مورد الکترون و رفتارش به نظر شما تناقض به معنای فلسفیش وجود داره؟

میشه نظر خودتونم بگین ، یعنی معتقدین موارد بالا همه جا درسته یا نه ؟

[N I G H T P E A C E]

میشه نظر خودتونم بگین ، یعنی معتقدین موارد بالا همه جا درسته یا نه ؟

اگه منظورتون 5 سوال اول هستن به نظر من تا ابد صحیح هستن، بشرط این که تصور درستی از پدیده ها داشته باشیم

[A M ! N]

چرا میفرمایید:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] خیلی مهمه که احتمالن مطالعه نکردید.

قبل از اینکه سوالم رو بپرسم تمامی پستهای این تاپیک رو مطالعه کردم! جواب این سوالم رو پیا نکردم که اینجا مطرح کردم.

اول اینکه بنده گفتم احتمالن مطالعه نکردید، و در اصول فکری بنده نمی گنجه که در مورد هر مقوله ای به قطع و یقین نظرم رو ارائه بدم و بهش اصرار بورزم.
پس نوع جمله ی بنده رو باید با این تون کلام قرائت بفرمایید:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] خیلی مهمه که احتمالن مطالعه نکردید.

دوم اینکه سوال نخست شما در مورد رابطه ی علم و منطق بود :

چه رابطه ی بین علم و منطق وجود دارد؟

که با ارجاع شما به پست اول مضاف بر توضیح تکمیلی اینکه 'منطق هم یک ابزار است' پاسخ شمارو دادم.


اما چیزی که شما در سوال بعدی مطرح کردی (و چندین بار صورت پست رو به شکل عجیبی ویرایش کردید که بنده از وصفش ابا میکنم!) اینه:

سوالم رو اینطور میپرسم:
آیا امکان داره منطق چیزی رو اثبات کنه اما علم (تجربی) ردش کنه؟ یا بر عکس علم ت چیزی رو اثبات کنه اما منطق ردش کنه؟

و واقعن اگه منظور شما از سوال اولتون این بود، جای تاسف داره چرا که سوال دوم شما در پی کشف تناقضات بین علم و منطق هست، نه رابطه ی این دو، و احتمالن هیچکس غیر از خودتون نمیتونست بفهمه منظور شما ازون سوال اول چنین چیزی هست.

میتونید یکی از اصول منطقی که تا الان آپدیت شده رو نام ببرید.

ادعای بسیار جسورانه هست که نیاز به اثبات داره. منطق مجموعه از اصول ثابت هست که تا ابد امکان نداره اونها رو آپدیت یا اصلاح کنیم.

به هیچ وجه چنین چیزی امکان نداره. اگر منظورتون اصل عدم قطعیت هست، میدونید که این امر صرفا بدلیل ماهیت الکترون و فوتون و طبیعت دو گانشون هست، و اینکه تلاش ما برای اندازه گیری موقعیت یا حرکت اونها لاجرم باعث تغییر موقعیت و حرکتشون میشه. شما کمی منطقی فکر کنید خواهید دید که امکان نداره و محاله که مثلا شما همزمان هم وجود داشته باشید هم وجود نداشته باشید.

oh.. sigh..
یکی از تفاوتهای اساسی طرز نگرش شما با باقی افراد اینه که از موضع قطع و یقین دیدگاه های خودتون رو ارائه میدید به نحوی که انگاری احتمالات جز خزعبلات محسوب میشه؛ و این طرز تفکر شما هم خودش نماد و برهانی شهودی برای منطق دو ارزشی و باینری ارسطویی هستش که همه چیز رو مثل شما از موضع قطع و یقین نظاره میکنه.

و اینکه شما میگید منطق آپدیت یا اصلاح نمیشه از منظر کسی که حداقل یک کتاب منطق رو خونده باشه کاملن قابل توجه و مهیج و فان است. شما با علم به قسم های مختلف منطق قدیم (i.e. ارسطویی) و منطق جدید این گزاره های مطلق رو تشریح می فرمایید یا اینکه نمیدونید و نادانسته چنین چیزی رو مطرح می فرمایید؟ اگر حالت اول باشه این بحث تقریبن بی فایدس ، امیدوارم حالت دوم صحت داشته باشه.

منطق قدیم بی دلیل اسمش منطق قدیم نیست. منطق جدید چارچوبی رو برپا کرده که بعضن مفاد منطق قدیم رو رد یا اصلاح میکنه.

برای مثال منطق فازی اصل طرد ثالث که مبتنی بر False or True یا همون منطق دو ارزشی هست رو کنار میزنه و به نحوی به مثابه عدم قطعیت میگه گزاره ها میتونن همیشه صرفن کاملن False یا True نباشن، فی الواقع چیزی مثل دامنه ی اعداد حقیقی (R) که برخلاف دامنه ی اعداد صحیح، حد میانی دو عدد صحیح رو هم در نظر میگیره و در این کیس حد میانی False یا True (مثلن یک واقعیت میتونه درصدی درست و یا درصدی نادرست باشه)

منطق شهودگرایانه که اصل نقض مضاعف رو خط {میزنه} یا به تعبیر مناسب تر اصلاح میکنه؛ منطق ابرسازگار که اصل امتناع تناقض رو رفو میکنه. برادر گرامی فلسفه ی ایجاد منطق دیالکتیک هگل و هراکلیتوس به طور مشخص اصلاح تناقضات منطق قدیم و ارسطویی (حقیقت ثابت) (برای مثال اجتماع نقیضین) بود، هگل میگه شناخت ما نسبت به حقایق و ماهیات آبجکت ها محدود، نسبی و ناپایداره، برای اینکه همه چیز در حال حرکته، به همین علت هم آبجکتها باید در حالت تغییر و حرکت مورد مطالعه قرار بگیرن و تفحص ما باید حالت Progressive و پیشرو داشته باشه.

بزرگوار مثال های اصلاح منطق و منسوخات منطق قدیم اینقدر زیاده که در حوصله و موضوع تاپیک نیست؛ لذا بهتره حتی الامکان نفرمایید منطق هیچگاه اصلاح نمیشه یا اصول منطق ثابت هستند همیشه تا ابد... این موضع قطعیت ارسطویی رو کنار بگذارید.. با این روندی که شما پیش گرفتید بحث به نتیجه نمیرسه.

اگه منظورتون 5 سوال اول هستن به نظر من تا ابد صحیح هستن، بشرط این که تصور درستی از پدیده ها داشته باشیم

[N I G H T P E A C E]

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] خیلی مهمه که احتمالن مطالعه نکردید.

چندین بار صورت پست رو به شکل عجیبی ویرایش کردید که بنده از وصفش ابا میکنم!

احتمالن هیچکس غیر از خودتون نمیتونست بفهمه منظور شما ازون سوال اول چنین چیزی هست.

کی از تفاوتهای اساسی طرز نگرش شما با باقی افراد اینه که از موضع قطع و یقین دیدگاه های خودتون رو ارائه میدید

اینکه شما میگید منطق آپدیت یا اصلاح نمیشه از منظر کسی که حداقل یک کتاب منطق رو خونده باشه کاملن قابل توجه و مهیج و فان است.

...

نمیدونم چرا بعضی از دوستان تو این انجمن اشتیاق خاصی دارن به تخریب شخصیت طرف مقابل! و اینکه علاقه عجیبی دارن به اینکه طرف رو بیسواد معرفی کنن! ما تمام سعیمون اینه که در بحث شخصیت طرف مقابل رو زیر سوال نبریم، اما بعضی از دوستان بی لطفی میکنن.

برادر عزیز شما احتمالن هنوز نفهمیدید من چی گفتم و منطق چیه که فکر میکنید با این مثال ها و نظرات میشه اصول منطق رو قابل اپدیت و یا قابل رد دونست. درباره مسالی که گفتید توضیح مختصری میدم بقیش رو خودتون مطالعه کنید.

برای مثال منطق فازی اصل طرد ثالث که مبتنی بر False or True یا همون منطق دو ارزشی هست رو کنار میزنه و به نحوی به مثابه عدم قطعیت میگه گزاره ها میتونن همیشه صرفن کاملن False یا True نباشن، فی الواقع چیزی مثل دامنه ی اعداد حقیقی (R) که برخلاف دامنه ی اعداد صحیح، حد میانی دو عدد صحیح رو هم در نظر میگیره و در این کیس حد میانی False یا True (مثلن یک واقعیت میتونه درصدی درست و یا درصدی نادرست باشه)

شما اگر فرق گذاره های روانشناختی با گذاره های منطقی و فلسفی رو میدونستید این اشکال رو نمیکردید. با استفاده از گذاره های زیر این تفاوت رو توضیح میدم (دقت کنید)

1. فردا برادرم می آید. 2. او زیبا هست.

1. چرا از نظر روانشناختی اصل طرد ثالث رو میشه رد کرد؟ چون گذاره اول در مورد آینده هست و ما به آینده علم نداریم. در مورد دوم چون مفهوم زیبایی یک مفهوم ذهنی و سابجکتیو هست که در عالم خارج واقعا وجود نداره

2. چرا از نظر منطقی اصل طرد ثالث رو نمیشه رد کرد: چون منطق واقعیت رو بررسی میکنه، یعنی در اون زمان خاص یا برادرم آمده یا نیامده. در مورد مثال زیبایی، همونطور که گفتم منطق واقعیت ها (آبجکتیو) رو بررسی میکنه نه اعتباراتی که ذهن ما میسازه. بنابراین این گذاره برای منطق بی معناست

در مورد بقیه حرفاتون هم شما همین خلط رو کردین.

[A M ! N]

...

نمیدونم چرا بعضی از دوستان تو این انجمن اشتیاق خاصی دارن به تخریب شخصیت طرف مقابل! و اینکه علاقه عجیبی دارن به اینکه طرف رو بیسواد معرفی کنن! ما تمام سعیمون اینه که در بحث شخصیت طرف مقابل رو زیر سوال نبریم، اما بعضی از دوستان بی لطفی میکنن.

بنده هیچگاه سعی در تخریب شخصیت ندارم، صرفن چیزی که مشاهده کردم رو مکتوب کردم. قضاوتش با بقیه است نه ما.

برادر عزیز شما احتمالن هنوز نفهمیدید من چی گفتم و منطق چیه که فکر میکنید با این مثال ها و نظرات میشه اصول منطق رو قابل اپدیت و یا قابل رد دونست.
درباره مسالی که گفتید توضیح مختصری میدم بقیش رو خودتون مطالعه کنید.

بنده کاملن متوجه حرفهای شما شدم ، شما فرمودید اصول منطق همیشه ثابته و هیچگاه تغییری نمیکنه و همیشه به حالت flawless و خطاناپذیر خواهد بود:

منطق مجموعه از اصول ثابت هست که تا ابد امکان نداره اونها رو آپدیت یا اصلاح کنیم.

در تمام این مثال ها منطق هیچ گاه اشتباهی نکرد، بلکه بقول خودتون فرضیات (اطلاعات و احساس ما) اشتباه بودن

میتونید یکی از اصول منطقی که تا الان آپدیت شده رو نام ببرید.

بنده هم با فراخوانی کردن اصولهای متعدد از منطق جدید گفتم تا چه حد اصول منطق جدید دارای تناقض با اصول منطق قدیم است. بدیهی است که ما داریم در مورد اصول و مواد مندرج منطق صحیت میکنیم. چه کسی گفته اصول منطق رو نمیشه آپدیت یا اصلاح کرد؟ این همه اصول جدید دارن اصولهای قدیمی رو عملن رد میکنند، دیگه چطور باید به شما ثابت بشه اصول منطق هم اصلاح میشه؟ مگر کتاب اصول منطق write protected یا read-only هستند که تا ابد امکان نداره آپدیت بشن؟ منطق جدید یعنی اصلاح در منطق قدیم. گرنه هیچگاه واژه ی منطق جدید در منطق آورده نمیشد. در این مورد توضیح بیشتری نمیدم، قضاوت با خواننده است.

شما اگر فرق گذاره های روانشناختی با گذاره های منطقی و فلسفی رو میدونستید این اشکال رو نمیکردید. با استفاده از گذاره های زیر این تفاوت رو توضیح میدم (دقت کنید)

1. فردا برادرم می آید. 2. او زیبا هست.

1. چرا از نظر روانشناختی اصل طرد ثالث رو میشه رد کرد؟ چون گذاره اول در مورد آینده هست و ما به آینده علم نداریم. در مورد دوم چون مفهوم زیبایی یک مفهوم ذهنی و سابجکتیو هست که در عالم خارج واقعا وجود نداره

2. چرا از نظر منطقی اصل طرد ثالث رو نمیشه رد کرد: چون منطق واقعیت رو بررسی میکنه، یعنی در اون زمان خاص یا برادرم آمده یا نیامده. در مورد مثال زیبایی، همونطور که گفتم منطق واقعیت ها (آبجکتیو) رو بررسی میکنه نه اعتباراتی که ذهن ما میسازه. بنابراین این گذاره برای منطق بی معناست

در مورد بقیه حرفاتون هم شما همین خلط رو کردین.

بله درست می فرمایید، بنده فرق "گذاره های" روانشناختی با "گذاره های" منطقی رو نمیدونم، و اصلن نمیدونم هرکدوم چی هستند. ولی گزاره ی منطقی و ابعاد روانشناختی اونهارو میدونم چیه.

هیچ خلط مبحثی هم صورت نگرفته چراکه اصولهای منطقی {جدید} ای که عرض کردم وجود خارجی داره در کتب منطق و فلسفه، بنده از خودم که مکاشفه انجام ندادم اینارو عنوان کنم.

شما باید خودتون برید در مورد منطق قدیم و جدید و وجه تمایز اونها ممارست به عمل بیارید. برای مثال منطق هگل رو با منطق قدیم ارسطویی مقایسه کنید. چه کسی کاری به موضوع روانشناختی داشت اینجا؟ این موضوع رو بی جهت مطرح نکنید، ما داریم در مورد اصول منطقی صحبت میکنیم که به فحوا و مفاد و مضامین خود منطق برای اصلاح اصول های قبلی ایجاد شده اند، چیزی که شما انکارش میکنی. حالا باز شما بر انکار اصرار بورز، باعث نمیشه من یا دیگران هم متوجه تبکیت های اصول منطق نباشیم یا نبینیم بزرگوار.

[Stream]

منظورتون اینه که از نظر شما مدل های علمی و منطق در واقع یک چیز هستن؟ چون قبلا گفتین منطق رو باید متناسبا اپدیت کنیم. مثه این جملتون:


در مورد این حرفتون که:

دقت داشته باشید که منطق اینها رو تعریف نمیکنه (در فلسفه بررسی میشن)، قبلا هم گفتم منطق اصول کلی رو بیان میکنه، مثلا:
اگر تصور درستی از دنیا داشته باشیم هیچ گاه اشتباه نمی کنیم

احساس میکنم برداشت های ما از نظرات همدیگه اونطور نیست که ما انتظار داریم. اجازه بدید کمی مشخصتر بحث رو ادامه بدیم. نظر شما اینه که:

+


ابتدائا چند گذاره منطقی - فلسفی مثال میزنم که روشن بشه منظور من از منطق چیه:
1. اگر تصور درستی از دنیا داشته باشیم هیچ گاه اشتباه نمی کنیم
2. کل از جز بزرگتره
3. هر معلولی علت دارد
4. تناقض امکان ندارد
5. اگر چیزی رو چندین بار آزمایش کردیم و نتیجه یکی بود، او نتیجه با واقعیت سازگاره تا زمانی که رد نشه

حالا شما نظرتون در مورد سوالای زیر چیه
1. آیا "در محیط هایی که بسیار با محیط زمین تفاوت دارند" این گذاره ها صحیح هستن یا خیر؟
2. با توجه به این گذاره ها آیا "اساس و اهمیت مشاهدات بالاتر از منطق انسان است"؟
3. آیا تا الان پیش امده که "منطق قابل اعتماد نبوده در یک سری مسائل٬ اون منطق آپدیت میشه"؟ اگر سراغ دارید مثال بزنید،
4. در مورد الکترون و رفتارش به نظر شما تناقض به معنای فلسفیش وجود داره؟

اگه منظورتون 5 سوال اول هستن به نظر من تا ابد صحیح هستن، بشرط این که تصور درستی از پدیده ها داشته باشیم

1. نمی دانم. هر وقت اون محیط ها رو مشاهده کردیم، این گزاره ها رو می تونیم به تست بگذاریم و ببینیم آیا صحیح هستند یا خیر.
2. بله. صرفا به خاطر اینکه من و شما نمی تونیم تصور کنیم این عبارت ها غلط باشند دلیل نمیشه غلط بودنشون غیرممکن باشه و ادعای مثبت کنیم که این گزاره ها تا ابد صحیح هستند. اگه مشاهده بشه هر کدوم از اون گزاره ها غلط هستند، پس اون گزاره ها غلط هستند.
3. امین مثال زد.
4. بله در مفهوم فلسفه کلاسیک و بیان ارسوطیی منطق (که به نظر می رسه شما داشته باشید) در رفتار الکترون تناقض های اساسی وجود داره. در معنای فلسفه و منطق مدرن تناقضی نیست چون منطق و فلسفه مدرن بعد از مشاهدات رفتار الکترون آپدیت و بروز شدند.

[N I G H T P E A C E]

1. نمی دانم. هر وقت اون محیط ها رو مشاهده کردیم، این گزاره ها رو می تونیم به تست بگذاریم و ببینیم آیا صحیح هستند یا خیر.
2. بله. صرفا به خاطر اینکه من و شما نمی تونیم تصور کنیم این عبارت ها غلط باشند دلیل نمیشه غلط بودنشون غیرممکن باشه و ادعای مثبت کنیم که این گزاره ها تا ابد صحیح هستند. اگه مشاهده بشه هر کدوم از اون گزاره ها غلط هستند، پس اون گزاره ها غلط هستند.
3. امین مثال زد.
4. بله در مفهوم فلسفه کلاسیک و بیان ارسوطیی منطق (که به نظر می رسه شما داشته باشید) در رفتار الکترون تناقض های اساسی وجود داره. در معنای فلسفه و منطق مدرن تناقضی نیست چون منطق و فلسفه مدرن بعد از مشاهدات رفتار الکترون آپدیت و بروز شدند.

نمی دانم، شاید واقعا روزی اینها هم زیر سوال برن (هر چند برای من غیر ممکن مینماید)، فرض کنید در آینده ی نامشخص و بدنبال مشاهداتی این اصول زیر سوال برن، دیگه به چی میشه اعتماد کرد!