آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی، صداگیر ماینر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام
[ + افزودن آگهی متنی جدید ]
بعله سعید ....
ولی جمعیتی که که هیچ عاملی برای تغییرش وجود نداره (تغییر محیطی وجود داره) یعنی سازگار بوده
با محیط و تغییرات محیط براش قابل تحمل بوده ، تغییر نمیکنه برعکس محیط نوعی رو حذف کرده که تغییر
کرده مثلا
Limulus polyphemus یا خرچنگ نعل اسبی
255 میلیون سال هست که به همین شکل باقی مونده و تغییر نکرده قدمتش مال قبل از دایناسور هاست ولی تغییرات محیط رو تحمل کرده
و با محیط سازگار بوده. محیط نوعی رو حذف کرده که تغییر کرده ..
Last edited by V E S T A; 09-04-2013 at 12:35.
البته حرف شما درست اما تکامل که فقط تغییر شکل و ... نیست! بلکه تغییرات جزئی هم تکامل محسوب میشن. برای مثال افرادی که در کوهستان زندگی میکنن با محیط کم اکسیژن اونجا سازگار شدن (تکامل پیدا کردن چون این خصوصیت به ارث میرسه) در حالی که اگر ما به اونجا بریم دچار تنگی نفس میشیم.
تکامل همیشه در ظاهر موجودات تغییر ایجاد نمیکنه . همین مقاومت هم میتونه نوعی از تکامل باشه .
مثل ویروس ها که در مقابل آنتی بیوتیک ها مقاوم میشن . شما بعد از تکامل ویروس ها تغییری در ساختار ظاهری اونا نمی بینی .
ولی در از نظر ساختار ایمنی بدنی طوری تکامل پیدا میکنن که بدون تغییر شکل ظاهری نسبت به اون آنتی بیوتیک مقاومت نشون میدن .
شاید این خرچنگ نعل اسبی هم شامل همین قضیه بشه .
درسته و این خیلی بعیده که 235 میلیون سال موجودی بدون تکامل باقی بمونه چون این همه تغییرات در محیط باعث میشه قطعا خطرات جدیدی پدید بیان، حتی اگه خطرات مستقیم سایر جانوران نباشه خطرات محیطی مثل تغییرات آب و هوا یا فشار آب و چیزهایی از این قبیل. به هر حال ما توی این 235 میلیون سال قبل تغییرات بسیار عظیمی در زمین و شرایط زندگی داشتیم.
این رو من بعید می دونم به تکامل مرتبط باشه (فقط در صورتی یک قابلیت در تکامل قوی میشه که اون نوع خطر باعث مرگ زودهنگام بشه و تاثیر منفی در قدرت تولید مثل داشته باشه، البته شاید بشه اینطور فرض کرد که به جای مرگ زودهنگام، افرادی که ضعیف تر هستن مهاجرت می کنن و قوی تر ها بین خودشون تولید مثل می کنن در کوهستان)، تا جایی که یادم میاد اینها بیشتر دلایل رشدی داره یعنی هر کودکی توی اون شرایط اگه در کوهستان بزرگ بشه نهایتا مقاوم میشه و دلایل ژنتیک نداره شبیه اسکیمو ها یا بیابان نشین ها که اگه یه بچه عادی رو اونجا بزرگ کنن مثل همون ها میشه وگرنه اونها تفاوت تکاملی خاصی ندارن. دلیل دیگه اش هم البته اینه که تکامل خیلی بیشتر از اون زمانی که فرضا یک گروه یا قبیله در منطقه ای زندگی کنند زمان لازم داره تا تغییر خاص و محسوسی رو بوجود بیاره. معمولا این افراد اونقدر در جایی نمی موندن که یک جزیره تکاملی رو پدید بیارن و همینطور در اکثر مواقع عوامل بسیار قوی تر دیگه ای هست که قدرت تولید مثل رو تحت تاثیر قرار میده (سرما/گرما، قحطی، جنگ، ...).
کاملا درسته، چندین موجود هستند (موجوداتی که در شرایط بد و سخت زندگی می کنند مثل لجن زارها و ...) که ظاهرا تقریبا یکسان هستند و مکانیزم های بدنیشون اینقدر متفاوته که حتی بعضی مواقع در یک دسته جاندار هم قرارشون نمیدن.
تغییراتی که در تکامل پدید میاد بستگی به نوع خطری داره که در محیط هست و باعث محدود شدن قدرت تولید مثل میشه. اگه نوع خطر، شکارچی های درنده باشند (مثل محیط جنگل یا دریا)، تکامل اکثر مواقع تغییر های فیزیکی رو پدید میاره تا شانس فرار کردن رو زیاد کنه ولی تغییرات مکانیزمی رو شامل نمیشه چون اون موجود در هر حال به احتمال زیاد در سلامت کامل توسط یک شکارچی مثل شیر یا ببر، شکار میشه و اون تغییرات کوچک مکانیزمی فرقی به حال اون موجود نمی کنه. وقتی خطر از نوع شرایط سخت محیطی باشه و دلیل مرگ و میرهای زودهنگام، بیماری و مسائلی از این قبیل باشه تقریبا همیشه تکامل شکل مکانیزم های پیچیده برای زنده نگه داشتن رو به خودش می گیره. برای همینه که موجوداتی که در لجن زارها زندگی می کنن مثل مارمولک و سوسک و ... سیستم ایمنی بسیار قوی تری نسبت به موجودات جنگلی (و ما انسان ها) دارن و در شرایط بد محیطی خیلی خیلی بهتر زنده می مونن.
ببینید این عواملی که شما گفتی (سرما، گرما و ...) همه با استفاده از فناوری قابل جبران هستند اما مشکل اینجاست که میزان کم اکسیژن در مناطق با ارتفاع بیشتر رو انسان (البته فعلن) نتونسته به واسطه ی فناوری به نوعی جبران کنه البته میتونیم بگیم بله با کپسول اکسیژن میشه جبران کرد ولی هیچکدام از ساکنین اونجا از همچین وسیله ای استفاده نمکنن و فقط زندگی عادیشون رو دارن. موردی که شما فرمودی نمیتونه درست باشه به دلیل اینکه وقتی یک انسان بالغ در اون مناطق مشکل تنفسی پیدا میکنه، مگر میشه گفت یک کودک به مرور زمان با اون شرایط بزرگ میشه عادت میکنه یا سازگار میشه، این حرف غیر منطقیه. میزان کم اکسیژن خطرات جبران ناپذیری برروی یک فرد بالغ داره چه برسه به یک نوزاد!
ببخشید من نمیدونم در اینترنت اکسپلورر 10 چطور میشه لاین رو عوض کرد (کلید اینتر کار نمیکنه) پس مجبور شدم اینو ارسال کنم در ادامه ی صحبتام. ضمن اینکه آرمان جان من دیدم شما تاکید زیادی به خطر داری و اینطور برداشت کردم (البته این برداشت شخصی من هست و شاید اینطور نباشه) که شما تاثیر این عامل رو بیش از اندازه موثر میدونی در حالی که خطر فقط یکی از عوامل هست و ما مجموعه ای از عوامل رو داریم.
ما فعلا چند هزار سال بیشتر نیست که در عصر تکنولوژی و فن آوری هستیم، این مدت اصلا کافی نیست برای اینکه بگیم انسان ها تکامل کردند مگه در شرایط خیلی خاص (ویرایش: مثل مثال پایین). ژنتیک نشون میده ما هیچ تکامل محسوسی نسبت به اجدادمون در 10 یا حتی 30 هزار سال پیش نداشتیم یعنی من و شما و انسان چینی و هندی و انسان کوهستان همونقدر با همدیگه تفاوت داریم که با اون اجداد تفاوت داشتیم.
نوع تعریف کوهستان هم مهمه البته، چیزی که من در ذهن داشتم همین کوهستان های معمول بود (ارتفاع زیر 2500 متر)، نه مثلا ارتفاعات بالای تبت و هیمالیا. شاید چیزی که مد نظرت بوده اون بوده.
توضیح نامربوط ولی شاید مفید: همیشه اینطور نیست که یک انسان بالغ قدرت سازگاری بیشتری با محیط نسبت به یک کودک داشته باشه. بدن موقع رشد قابلیت تطابق پذیری زیادی با محیط رو داره که این قابلیت ها در بزرگسالی از دست میرن، یعنی در محیطی که مثلا صداهای ناهنجار هست یک بزرگسال ممکنه سر به دیوانگی بزنه ولی یک کودک اگه در اون صداها بزرگ بشه مغزش کاملا خودش رو سازگار می کنه. چیزی که شما می گید برای مسائل بسیار جدی (مثل سرطان) صحیحه که در کودکان خطراتش بیشتره چون سیستم ایمنی ضعیف تری دارند و زودتر می میرند، ولی خیلی مسائلی که صرفا اذیت کننده هستند موقع رشد بدن می تونه خودش رو نسبت به اونها مقاوم کنه و کمبود جزئی اکسیژن یکی از اونهاست چون سیستم ترنسپورت اکسیژن در بدن در طول رشد می تونه بسته به نیاز قوی یا ضعیف بشه.
البته اگه انسان ها رو بگذاریم در ارتفاع مثلا 5000 متری (نزدیک Death zone، نه مثلا 2000 متر)، و اون افراد رو ایزوله کنیم، و چند هزار سال صبر کنیم قطعا تغییرات تکاملی رو خواهیم دید ولی این اتفاق در بین انسان های فعلی نیفتاده چون اولا ایزوله نیستند، دوما اصلا توی اون ارتفاع زندگی نمی کنن، و سوما هوششون بهشون اجازه میده که بفهمند مشکل چیه و بیان پایین تر.
البته من دو تا مقاله پیدا کردم که این قضیه رو با دیدگاه تکاملی بررسی کرده باشن:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
هر دو نشون میدن که افرادی که در ارتفاعات زندگی می کنند تفاوت های فیزیولوژیکی با سایرین دارند، ولی نتایج برای اینکه این رو لزوما به تکامل متفاوت ربط بدن قوی نیست (البته ضعیف هم نیست و می تونه صحیح باشه).
ویرایش: خب قضیه جالب شد چون من اصلا فکر نمی کردم همچین افرادی وجود داشته باشن.gif ":دی")
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اینجا نشون داده شده افرادی که حدود 3000 سال بطور مستقل در کوهستان تبت زندگی می کردند (ارتفاع بالای 4000 متر)، تفاوت های ژنتیک قوی دارند که بهشون در زندگی به اون ارتفاع کمک می کنه، و توضیح مقاله هم دقیقا همون چیزیه که من گفتم، در اون ارتفاع به خاطر خطرناک بودن این سطح بسیار کم اکسیژن خیلی از افراد در کودکی می مردند و اکثر ساکنان اونجا ژن EPAS1 (که بهش ژن سوپر ورزشکاری هم گفته میشه و خیلی از ورزشکارهای حرفه ای این رو دارند) رو دارند، ژنی که باعث میشه افراد قابلیت انتقال اکسیژن بسیار بیشتری رو داشته باشند که خب این قطعا دلایل تکاملی داشته چون پدید اومدن این ژن تاثیر بسیار مستقیمی در قابلیت زنده موندن و تولید مثل داشته.
خطر مهمترین عامل در تسریع و جهت دادن به تکامله، در دنیایی که خطر وجود نداره تکامل (Natural Selection) هم اتفاق نمی افته، چون تنها راهی که طبیعت می تونه مشخص کنه کی با کی تولید مثل کنه طوری که تغییرات حفظ و تشدید بشن اینه که یک سری از موجودات بمیرند یا مهاجرت کنند و خلاصه از صحنه خارج بشن. انواع دیگه تکامل هم هست (مثلا S e x u a l Selection)، دلیلی که احتمالا رنگ موی روشن تکامل پیدا کرده (جذابیت جــنــسـی برای جنس مخالف) که البته این رو هم میشه نوعی خطر اجتماعی توصیف کرد.
عوامل دخیل بسیار زیاد هستند ولی خطر عاملیه که همه چیز رو به هم متصل می کنه و بدون خطر، تکامل (Natural Selection) به جایی نمی رسه بلکه نحوه های گزینش تغییر می کنند که البته نهایتا اونها هم همگی شکل های دیگه ای از خطر هستند. تکامل پروسه بی رحمیه که بر اساس فلسفه Survival of the fittest بنا شده، و وقتی این مفهوم بی معنی بشه طوری که همه به زندگی ادامه بدن (نه فقط بهترین ها)، تکامل هم بی معنی میشه.
نظریه تکامل :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
یا
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
دقیقا تکامل به فنوتیپ مربوط هست ولی فنوتیپ چیه ؟
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
یا
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
تکامل تغییر در ویژگی های فنوتیپی هست که قابل انتفال به نسل بعدی باشه .. برای مثالی که زدین نوزاد اسکیمو ها رو اگر به یه منطقه گرم تر منتقل کنیم مطابق با ویژگی های آب و هوایی
همون منطقه بزرگ میشه مثال شما یه خصوصیت اکتسابی و سازگاری با محیط بوده که خصوصیت اکتسابی ژنتیکی نیست این خصوصیت جزو فنوتیپ موروثی نیست ( تو این مثال رفتار فنوتیپ
هست) فقط زمانی میشه تغییری رو به تکامل مرتبط کرد که اون تغییر منشا ژنوتیپی داشته باشه نه اکتسابی و محیطی زمانی هم میشه این رو تشخصی داد که فرد رو از محیطی که باهاش
هماهنگ شده دور کنیم اگر باز هم ویژگی رو به نسل بعد از خودش تونست انتقال بده و با وجود تغییر شرایط محیطی اون ویژگی تو نسل بعدی نمایان شد میشه گفت این فنوتیپ موروثی بوده
و اون جمعیت نسبت به خصوصیتی که دارن تکامل یافته اند..مثل این میمونه که کسی که پوست سفید داره از بدو تولد تو آفتاب بوده و پوستش تیره شده نمیشه گفت نسل بعد هم این ویژگی
رو دارن درحالی که همه فرزندان اون فرد هم ممکن هست بعد از تولد پوست سفید داشته باشن و با گذشت زمان تحت تاثیر محیط پوست تیره پیدا کنن ولی ژنوتیپشون سفیدی پوست رو منتقل
میکنه.
تکامل همیشه در فنوتیپ ظاهر میشه فنوتیپ شامل رفتار هم میشه مثالی که زدین (البته ویروس جزو تقسیم بندی موجودات زنده نیست چون ویژگی موجود زنده رو ندارن وقتی وارد بدن موجود
زنده میشن از ساختمان و دستگاه پروتئین سازی جاندار برای تکثیر و بقا خودش استفاده میکنن در واقع ویروس فقط یه نوکلئیک اسید هست که تو پوشش پروتیینی قرار گرفته).به خاطر موتاسیون
یا جهشی که تو بعضی باکتری ها ایجاد میشه محتوی و اطلاعات ژنتیکی باکتری تغییر میکنه این حتی میتونه باعث مرگ باکتری بشه ولی در بعضی باکتری ها ژن مقاومت بر اثر موتاسیون و تکثیری
که دارن به نسل های بعدی منتقل میشه باکتری هایی که مقاوم نیستن از بین میرن و باکتری هایی که این ژن رو دارن زنده میمونن..این مثال هم فنوتیپ رفتاری هست که قابل مشاهدس + مقاومت
میتونه به صورت این باشه که مثلا سویه های باکتری های دارای ژن مقاومت توانایی تولید ماده ای رو دارن یا قدرت تحرک دارن و ... همه این موارد به فنوتیپ و رفتار باکتری مربوط میشه ..
البته 225 میلیون سال هست که من اشتباهی 255 نوشتم ..
تغییرات محیطی حتما بوده که زمینه انقراض دایناسور ها و اشتقاق جانداران و گیاهان رو ایجاد کرده حتی تو خرچنگ نعل اسبی هم تغییر ایجاد شده ولی محیط در جهت حذف انواع تغییر کرده پیش رفته
یعنی محیط نوعی رو برگزیده که هیچ تغییری نکرده و سازگار با محیط بوده این سازگاری از مدت ها قبل ایجاد شده و چیزی نبوده که در طول زمان به وجود بیاد اگر در طول زمان تغییرات و سازگاری ایجاد میشد
الان گونه های مختلف ایجاد شده بود و میشه مثل همه جانداران بگیم نعل اسبی هم تکامل پیدا کرده ولی به خرچنگ نعل اسبی فسیل زنده میگن که با نمونه هایی که تو سنگواره ها ازش پیدا کردن تفاوتی
نداره یعنی از ابتدا سازگار بوده و انواعی که در جهت تغییر بودن حذف شده برعکس چیزی که تو تکامل اتفاق میفته ...
تکامل همیشه به خطر وابسته نیست تکامل در جهت حفظ بقاست ولی لزوما خطر باعث تکامل نمیشه مثلا بین جاندارانی که تو یه اکوسیستم زندگی میکنن هماهنگی تکاملی هست مثلا یه پرنده یا زنبور
از شهد گیاه استفاده میکنه و گرده افشانی هم انجام میده این هماهنگی تکاملی بین جانداران اکوسیستم هست یا رابطه همزیستی بین جاندارانی که نزدیک به هم زندگی میکنن ..
فقط زمانی میشه بگیم که فرد تو صفتی که داره تکامل پیدا کرده که بتونه به نسل بعدش اون صفت رو منتقل کنه . همه نوزادای اسکیمو ها مثل نوزادای انسان های دیگه متولد میشن ..
روباه قطبی تو زمستون رنگش سفید و تو تابستون رنگش قهوه ای میشه رنگ پوست روباه تحت تاثیر گرما و ترشح آنزیم های تولید کننده رنگیزه هست. یعنی گرما باعث ترشح آنزیم و تولید
رنگیزه شده اگر این روباه رو منتقل کنیم به جایی که همیشه سرد هست هیچ وقت آنزیم تولید رنگیزه ترشح نمیشه . نسل بعد هم همیشه سفید هست .برای اسکیمو ها هم همینطور
اگر نوزاد اسکیمو رو به محیط با شرایط طبیعی انتقال بدیم مثل همه ماست و شاید با گذشت زمان زیاد باز هم برای رفتن به کوهستان مثل ما مشکل پیدا کنه..یا حتی نسل بعد از این فرد
نتونه شرایط کوهستان رو تحمل کنه منظورم اینه که این محیط هست که تغییرات رو روی بدن ما ایجاد میکنه و فقط زمانی میشه تغییرات رو به تکامل نسبت داد که صفت موروثی باشه ..
Last edited by V E S T A; 10-04-2013 at 14:42.
بعد از یک انتظار طولانی خوشبختانه امروز روی سرور رشد قرار گرفت.
دوستان از دست ندید:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
با مطالعه ی ایندو مقاله خیلی از ابهامات تون رفع خواهد شد..
البته بی ادبی تعبیر نشه و در این شکی نیست که بند به بند مطالب شما دو بزرگوار مفید و جالب و خواندنی هست اما من این روزها واقعن وقت ندارم و دوستانی که از نزدیک با هم در تماس هستیم هم واقف هستن کاملن. حالا یا من رو از ادامه ی بحث معاف کنید یا در یک پاراگراف کوتاه به قول بزرگان اون جان کلام رو بفرمایین تا ادامه بدیم. کلید تشکر رو زدم اما واقعیت اینکه نتونستم مطالعه کنم. باور کنید الان یک هفته هستش که تلاش میکنم قسمت سوم داستان ابعاد اضافه رو تاپیک کنم اما نتونستم کاملش کنم.
Last edited by Saeed Dz; 11-04-2013 at 00:23.
هم اکنون 3 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 3 مهمان)
قوانين ايجاد تاپيک در انجمن
نوشته شده توسط Saeed Dz
جواب بصورت نقل قول
