آیا انسان بر خلاف سایر موجودات دارای فطرت است؟

[Motaharri]

دوست عزیز این حرف ها پایه و اساسی ندارن... مثلا همین "غرایز" و "فطریات" بطور دقیق و علمی هیچ تفاوتی بینشون نیست و همگی وابسته به ساختار جسمی اون موجودات هستند. کلا ما اومدیم و گفتیم چیزهایی که انسان داره ولی حیوان نداره (در عمل: چیزهایی که وابسته به مغز متفاوت انسان نسبت به حیوانات است) رو بهش میگیم "انسانیت" که اوکی هم هست، چیزهایی که مشترک هستیم رو میگیم غرایز که باز هم اوکی هست، ولی تفاوتی در ماهیت این گرایشها و احساس ها وجود نداره. اگه حیوانی نبود شما نمی تونستید بین گرسنگی و اخلاقیات فرقی بذارید، همونطور که در مقایسه با حیوان های مختلف چیزهایی که فطریات یا غرایز به حساب میان تفاوت می کنن چون حیوانات مشابه هم نیستند. همون حیوانات هم گرایش هایی دارن که ما نداریم و از دید اونها هم کل چیزهایی که ما داریم غرایز است و خودشون چیزی بیشتر از اون رو دارند.

خیلی از مثال هایی که زدید از جمله اخلاقیات و خلاقیت در حیوانات هم وجود داره. این ادعاها درباره میل ناآگاهانه حیوان و عدم وجود آگاهی حضوری و ... پشتوانه خاصی ندارن. همینطور ادعا کردن پشت ادعا و تفکیک های خیالی و ... کار سختی نیست، برای اینکه بحثمون علمی باشه باید دید چقدر این تفکیک سازی ها و ادعاها با واقعیت و یافته های علمی هماهنگ هستند، و این حرف هایی که شما می زنید اکثرا چیزی به جز کنار هم گذاشتن کلمات مختلف که صرفا جمله ای رو از نظر زبانی با معنی کنند نیستند.

این فرمایشات شما یکجور مغالطه هست.
که اگر حیوان نبود، نمیشد بین غرایز و فطریات فرق گذاشت !!
مثل اینکه بفرمایید اگر مثلث نبود نمیشد مربع را تعریف کرد و گفت مربع یک ضلع بیشتر از مثلث دارد.

اگر هیچ حیوانی هم نبود، باز غرایز از فطریات قابل تفکیک بودن.
چون غرایز بالفعل هستن، شما ناگزیری غذا بخوری، جامعه نقشی در غذا نخوردنت ایفا نمیکنه.
اما فطریات بالقوه هستند، شما ناگزیر نیستی کمال طلب باشی، اما در یک جامعه کمال طلب میتونی به سمت تفکر و اندیشه و کمال بری یا نری چون در نهادت این حس رو داری.
برای همینم هست اکثر صفات اخلاقی میتونن توسط انسان ها تجربه بشن.

اینکه میگین علمی نیست منظورتون منطبق نبودن با علوم تجربی هست؟
اینجوری بسیاری از علوم مانند علم اقتصاد و علم آمار و علم جامعه شناسی و... باید زیر سئوال بره چون در هر جامعه ای یک پاسخ میده.

[Stream]

این فرمایشات شما یکجور مغالطه هست.
که اگر حیوان نبود، نمیشد بین غرایز و فطریات فرق گذاشت !!
مثل اینکه بفرمایید اگر مثلث نبود نمیشد مربع را تعریف کرد و گفت مربع یک ضلع بیشتر از مثلث دارد.

اگر هیچ حیوانی هم نبود، باز غرایز از فطریات قابل تفکیک بودن.
چون غرایز بالفعل هستن، شما ناگزیری غذا بخوری، جامعه نقشی در غذا نخوردنت ایفا نمیکنه.
اما فطریات بالقوه هستند، شما ناگزیر نیستی کمال طلب باشی، اما در یک جامعه کمال طلب میتونی به سمت تفکر و اندیشه و کمال بری یا نری چون در نهادت این حس رو داری.
برای همینم هست اکثر صفات اخلاقی میتونن توسط انسان ها تجربه بشن.

نه دوست عزیز.

تعریف مربع وابسته به مثلث نیست (و تعریف مربع هم شکلی نیست که یک ضلع بیشتر از مثلت داشته باشه). شما گفتید غرایز گرایش هایی هستند که بین انسان و حیوان مشترک هستند و فطریات گرایش هایی هستند که مختص انسان هستند، پس واضحه اگه حیوان وجود نداشت این تفکیک پذیری قابل انجام نبود و این تفکیک پذیری هم وابسته به حیوان مد نظر هست مثلا اگه حیوان مد نظر رو "دلفین" در نظر بگیریم چیزهایی که انسان باهاش مشترک داره متفاوت است با "تمساح".

این بحث بالقوه و بالفعل بودن هم مشکلات خودش رو داره. آیا حیوان ها گرایش های بالاقوه ندارن؟ بله دارند و به خصوص در حیوان هایی که اجتماعی زندگی می کنند که این مسائل کاملا مشاهده میشه. آیا اونها فطرت هستند یا غریزه؟ اگه فطرت هست پس فطرت صرفا یه اسم دیگه برای کلمه بالقوه است، اگه غریزه است پس دیگه غریزه فقط بالفعل نیست، و باز هم دلیل واضحی ارائه نشده چرا بالقوه های حیوان، غریزه به حساب میان و بالقوه های انسان، فطرت. برای همینه که در پست قبلی بهتون گفتم این کلمات مفاهیم دقیق و مشخصی ندارن و این تفکیک بندی ها نمایانگر هیچ چیزی در جهان واقعیت نیستند.

"اکثر" صفات اخلاقی توسط انسان ها تجربه میشن چون ما انسان هستیم و اخلاقیات رو بر اساس مفاهیم قابل تجربه برای خودمون تعریف کردیم.

اینکه میگین علمی نیست منظورتون منطبق نبودن با علوم تجربی هست؟
اینجوری بسیاری از علوم مانند علم اقتصاد و علم آمار و علم جامعه شناسی و... باید زیر سئوال بره چون در هر جامعه ای یک پاسخ میده.

شما درباره ماهیت انسان و روانشناسی ذهن انسان و ... ادعا می کنید که در محدوده علوم تجربی است. اگه روزی اقتصاد یا آمار چنین ادعایی کرد بله باید منطبق بر علوم تجربی باشه. مهم نیست اسمش رو چی می گذاریم، مهم اینه که ادعامون درباره چه چیزیه.

[N I G H T P E A C E]

نخست این که اخلاقیات مشترک نیست . اگر شما در جامعه دیگری بودین به طور حتم معیارهای اخلاقی متفاوتی با شرایط کنونی داشتین و شاید خیلی از مواردی که برای شما ضد اخلاق باشه در جامعه ای دیگه اخلاقی به حساب بیاد یا برعکس .
در اصل این جامعه و محیطه که به شما این مسائل رو دیکته میکنه ... .

سلام
البته اخلاقیات مشترک هم داریم، درسته که بعضی امور اخلاقی نسبی (زمانی - مکانی) هستن اما بعضی دیگه ذاتی هستن (فعلا نمیگم فطری چون نیاز به توضیح داره). مثل چی؟ مثه اینکه همه انسانها (در هر زمان و مکان) از ظلم و بی عدالتی بدشون میاد، از دروغ بدشون میاد، از دزدی بدشون میاد، از اینکه عزیزشون رو اذیت کنی یا بکشی بدشون میاد ...
می تونید کسی یا جامعه رو تصور کنید که از این امور خوشش بیاد، یا حداقل نسبت به اونا بی تفاوت باشه؟
میگین اگه اینا فطرین پس یک بچه کوجولو هم باید اینا رو بدونه، می دونه! اما نه به صورت کلامی که بتونه برا شما توضیح بده، احساسشون می کنه، شما از یه بچه کوچوله به زور توپش بگیر (ظلم)، بش دروغ بگو، جلوش خواهر کوچولوشو بزن، ببین خوشش میاید یا بدش میاد! این آزمایشو هر زمان و هر کجا که دوس داری انجام بده ببین نتیجه ش یکیه (ذاتی انسان) یا فرق می کنه (نسبی)

در رابطه با حقیقت جویی هم چنین چیزی هست، آیا شما علاقه به علم و دانش ندارید، آیا دوست ندارید انسان یا طبیعت رو بیشتر بشناسید؟ اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره...

[New Ray]

سلام
البته اخلاقیات مشترک هم داریم، درسته که بعضی امور اخلاقی نسبی (زمانی - مکانی) هستن اما بعضی دیگه ذاتی هستن (فعلا نمیگم فطری چون نیاز به توضیح داره). مثل چی؟ مثه اینکه همه انسانها (در هر زمان و مکان) از ظلم و بی عدالتی بدشون میاد، از دروغ بدشون میاد، از دزدی بدشون میاد، از اینکه عزیزشون رو اذیت کنی یا بکشی بدشون میاد ...
می تونید کسی یا جامعه رو تصور کنید که از این امور خوشش بیاد، یا حداقل نسبت به اونا بی تفاوت باشه؟
میگین اگه اینا فطرین پس یک بچه کوجولو هم باید اینا رو بدونه، می دونه! اما نه به صورت کلامی که بتونه برا شما توضیح بده، احساسشون می کنه، شما از یه بچه کوچوله به زور توپش بگیر (ظلم)، بش دروغ بگو، جلوش خواهر کوچولوشو بزن، ببین خوشش میاید یا بدش میاد! این آزمایشو هر زمان و هر کجا که دوس داری انجام بده ببین نتیجه ش یکیه (ذاتی انسان) یا فرق می کنه (نسبی)

در رابطه با حقیقت جویی هم چنین چیزی هست، آیا شما علاقه به علم و دانش ندارید، آیا دوست ندارید انسان یا طبیعت رو بیشتر بشناسید؟ اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره...

این مثالهایی که شما گفتین خیلی درست نیست ضمن اینکه در مورد حیوانات هم صدق میکنه. برای مثال خواهر کوچولو چون با بچه بازی میکنه ( یکی از دارایی های بچه محسوب میشه ) ، طبیعیه که وقتی مورد خطر قرار گرفت بچه واکنش نشون میده. حیوانات هم همینطورن . ولی کسی نمیتونه خواهر ندیده شو بعد از چند سال تشخیص بده ( حس کنه ). چرا ؟

[havzhini]

سلام
البته اخلاقیات مشترک هم داریم، درسته که بعضی امور اخلاقی نسبی (زمانی - مکانی) هستن اما بعضی دیگه ذاتی هستن (فعلا نمیگم فطری چون نیاز به توضیح داره). مثل چی؟ مثه اینکه همه انسانها (در هر زمان و مکان) از ظلم و بی عدالتی بدشون میاد، از دروغ بدشون میاد، از دزدی بدشون میاد، از اینکه عزیزشون رو اذیت کنی یا بکشی بدشون میاد ...
می تونید کسی یا جامعه رو تصور کنید که از این امور خوشش بیاد، یا حداقل نسبت به اونا بی تفاوت باشه؟
میگین اگه اینا فطرین پس یک بچه کوجولو هم باید اینا رو بدونه، می دونه! اما نه به صورت کلامی که بتونه برا شما توضیح بده، احساسشون می کنه، شما از یه بچه کوچوله به زور توپش بگیر (ظلم)، بش دروغ بگو، جلوش خواهر کوچولوشو بزن، ببین خوشش میاید یا بدش میاد! این آزمایشو هر زمان و هر کجا که دوس داری انجام بده ببین نتیجه ش یکیه (ذاتی انسان) یا فرق می کنه (نسبی)

در رابطه با حقیقت جویی هم چنین چیزی هست، آیا شما علاقه به علم و دانش ندارید، آیا دوست ندارید انسان یا طبیعت رو بیشتر بشناسید؟ اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره...

خیلی از افراد تفکرات و فلسفها مذاهب و ... رو با مثال عینی میشه مثال زد که مخالف مثالهایی هست که زدید
خیلیها هستن که ظلم میکنن دروغ میگن و دزدی میکنن و...، وبصراحت ظلم و دروغی و ... که انجام میدن رو حتی ارزشمند میدونن(براحتی میشه در اطرافتون ببینین)
مثل جزیه گرفتن برده گرفتن نسلکشی کردن و ...

اونی که یه بچه کوچولو میدونه خیلی از حیوانات هم میدونن
شما نزدیک توله و بچه یه حیوان بشید حتی کوچکترین و اهلیترین حیوانات ببینید چطور ناراحت میشن و حتی حمله میکنن به شما
خیلی از حیونات شما با خشم و ناراحتی باهشون برخورد کنید(ظلم) ببنید رفتاروشن چطور با شما تغییر میکنه

میل به دانستن چه ربطی به فطرت داره؟
در خیلی از ازمایشها نشون داده شده حیوانات هم همین میل رو دارن
غذایی رو جلوی یه حیوان میزارید و به زور حتی بهش میدید نمیخوره ولی وقتی خودتون شروع به خوردن میکنید اون حیوان میل و اشتیاق نشون میده که ببینه شما چی میخورید

[N I G H T P E A C E]

این مثالهایی که شما گفتین خیلی درست نیست ضمن اینکه در مورد حیوانات هم صدق میکنه. برای مثال خواهر کوچولو چون با بچه بازی میکنه ( یکی از دارایی های بچه محسوب میشه ) ، طبیعیه که وقتی مورد خطر قرار گرفت بچه واکنش نشون میده. حیوانات هم همینطورن . ولی کسی نمیتونه خواهر ندیده شو بعد از چند سال تشخیص بده ( حس کنه ). چرا ؟

سلام
1. چرا بنظر شما این مثالا درس نیس؟
2. فقط مثال آخری در مورد حیونا صدق می کنه، که البته دلیلی که آوردین قابل بحثه
3. منظورتون از سوال آخرتون چیه؟

خیلی از افراد تفکرات و فلسفها مذاهب و ... رو با مثال عینی میشه مثال زد که مخالف مثالهایی هست که زدید
خیلیها هستن که ظلم میکنن دروغ میگن و دزدی میکنن و...، وبصراحت ظلم و دروغی و ... که انجام میدن رو حتی ارزشمند میدونن(براحتی میشه در اطرافتون ببینین)
مثل جزیه گرفتن برده گرفتن نسلکشی کردن و ...

اونی که یه بچه کوچولو میدونه خیلی از حیوانات هم میدونن
شما نزدیک توله و بچه یه حیوان بشید حتی کوچکترین و اهلیترین حیوانات ببینید چطور ناراحت میشن و حتی حمله میکنن به شما
خیلی از حیونات شما با خشم و ناراحتی باهشون برخورد کنید(ظلم) ببنید رفتاروشن چطور با شما تغییر میکنه

میل به دانستن چه ربطی به فطرت داره؟
در خیلی از ازمایشها نشون داده شده حیوانات هم همین میل رو دارن
غذایی رو جلوی یه حیوان میزارید و به زور حتی بهش میدید نمیخوره ولی وقتی خودتون شروع به خوردن میکنید اون حیوان میل و اشتیاق نشون میده که ببینه شما چی میخورید

کاملا قبول دارم که "خیلیها هستن که ظلم میکنن دروغ میگن و دزدی میکنن و...، وبصراحت ظلم و دروغی و ... که انجام میدن رو حتی ارزشمند میدونن"، اما آیا دوست دارن کسی در حق خودشون و عزیزانشون هم این کارا رو انجام بده؟ آیا اگه کسی به اونا ظلم کنه، دروغ بگه یا ازشون دزدی کنه از اون فرد تشکر می کنن و می گن کار ارزشمندی انجام دادی، یا برعکس بدشون میاد، ناراحت میشن، و سعی می کنن از خودشون دفاع کنن؟! بحث من اینه که انسانها ذاتا و در همه زمانها و مکانها اگر مورد ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و ... قرار بگیرن احساس بدی بشون دس میده، و این کارا رو غیر اخلاقی می دونن (حالا اینکه بعضی نسبت به دیگران ظلم و ... می کنن یه بحث جداس)، پس ما انسانها در این احساس مشترکیم، حیوونا بدلیل نداشتن قوه تفکر و تعقل (چون قابل قیاس با انسان نیست میگم ندارن، گیر ندین!) این چیزها رو نمی فهمن، بنابراین عکس العملی هم نشون نمیدن، پس ما انساتها به خاطر قدرت تفکر و تعقل دارای تمایلات و احساساتی هستیم که در حیوانات وجود ندارن و مخصوص دنیای انسان ها هستن


"در خیلی از ازمایشها نشون داده شده حیوانات هم همین میل رو دارن، غذایی رو جلوی یه حیوان میزارید و به زور حتی بهش میدید نمیخوره ولی وقتی خودتون شروع به خوردن میکنید اون حیوان میل و اشتیاق نشون میده که ببینه شما چی میخورید"

جناب شما از کجای این مثال پی بردن که حیونا میل به علم و دانش دارن؟ چطور برداشت کردین که "اون حیوان میل و اشتیاق نشون میده که ببینه شما چی میخورید"؟ می تونید اثبات کنید که حیوون با خودش فکر کرده که برم ببینم این چیه این آدم داره می خوره؟

بفرض اگر قبول کنیم همینطوره که شما می گید، فاصله این میل بین انسان و حیوان انقد زیاده که اصلا محسوب نمیشه، شما چه حیونی رو سراغ دارین که تمام وقتو، پولو، انرژیش رو صرف کنه برا علم اندوزی، بنظر شما حیونا دوس دارن خودشون و طبیعت رو بیشتر بشناسن؟ شک نکنید که اگه حیونا هم چنین حسی داشتن الان اوناهم تمدن داشتن، ماشین ساخته بودن، فلسفه می دونسن و ...

[New Ray]

سلام
1. چرا بنظر شما این مثالا درس نیس؟
2. فقط مثال آخری در مورد حیونا صدق می کنه، که البته دلیلی که آوردین قابل بحثه
3. منظورتون از سوال آخرتون چیه؟

چون همشون حول یه موضوع میچرخه : منافع !
حیوانات هم وقتی منافعشون مورد خطر قرار گرفت واکنش نشون میدن. بخاطر همین بچه اگه کتک خوردن یه غریبه رو ببینه خیلی کمتر متاثر میشه تا یه عضو خانوادش ، شایدم اصلا به غریبه اهمیت نده مثل حیوانات.
یه نمونش رو در فیلمهای خشن می بینیم و میگیم این فیلمه واقعی نیست که ! اینجا عقل دخالت میکنه و میگه چون واقعی نیست برای کسی ضرر نداره و هیچ احساسی نداریم.

سوال آخرم " ولی کسی نمیتونه خواهر ندیده شو بعد از چند سال تشخیص بده ( حس کنه ). چرا ؟ "
منظورم پاسخ به حرف شما بود که گفتین :
" میگین اگه اینا فطرین پس یک بچه کوجولو هم باید اینا رو بدونه، می دونه! اما نه به صورت کلامی که بتونه برا شما توضیح بده، احساسشون می کنه "
بچه کوچیک خواهرشو بعنوان حامی ، همبازی ، دوست و غیره میدونه ولی احساس مافوق شناخت ازش نداره ، فقط بعنون یک منفعت میشناسه ( البته غریزه مثلا نسبت به مادر بحثش جداست ) . از اینرو نمیتونه با احساسش تشخیص بده اصلا خواهرش هست یا نه ، چه برسه بخواد فطرتا ناراحت هم بشه !

در رابطه با حقیقت جویی هم چنین چیزی هست، آیا شما علاقه به علم و دانش ندارید، آیا دوست ندارید انسان یا طبیعت رو بیشتر بشناسید؟

این کنجکاوی در حیوانات هم هست منتها بسته به هوشش کمتر. اگه یه حیوان رو در یک کابین در جنگل قراربدید قطعا برای کشف جنگل و همنوع و ... میره بیرون ! میخواید یه کلیپ از گربه بذارم که چطور با کنجکاوی CD-ROM رو باز و بسته میکنه ؟ یا بچش رو موقع خواب خیلی با احساس بغل میکنه ؟!

پ.ن - موضوع دانش به پیشرفت ساختار مغز مربوط میشه که در انسان کنونی شما با حیوانات مقایسه میکنید که اینکار خیلی درست نیست.

[havzhini]

کاملا قبول دارم که "خیلیها هستن که ظلم میکنن دروغ میگن و دزدی میکنن و...، وبصراحت ظلم و دروغی و ... که انجام میدن رو حتی ارزشمند میدونن"، اما آیا دوست دارن کسی در حق خودشون و عزیزانشون هم این کارا رو انجام بده؟ آیا اگه کسی به اونا ظلم کنه، دروغ بگه یا ازشون دزدی کنه از اون فرد تشکر می کنن و می گن کار ارزشمندی انجام دادی، یا برعکس بدشون میاد، ناراحت میشن، و سعی می کنن از خودشون دفاع کنن؟! بحث من اینه که انسانها ذاتا و در همه زمانها و مکانها اگر مورد ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و ... قرار بگیرن احساس بدی بشون دس میده، و این کارا رو غیر اخلاقی می دونن (حالا اینکه بعضی نسبت به دیگران ظلم و ... می کنن یه بحث جداس)، پس ما انسانها در این احساس مشترکیم، حیوونا بدلیل نداشتن قوه تفکر و تعقل (چون قابل قیاس با انسان نیست میگم ندارن، گیر ندین!) این چیزها رو نمی فهمن، بنابراین عکس العملی هم نشون نمیدن، پس ما انساتها به خاطر قدرت تفکر و تعقل دارای تمایلات و احساساتی هستیم که در حیوانات وجود ندارن و مخصوص دنیای انسان ها هستن

چه تمایلات و احساسی دقیقه بگید تا متوجه بحث بشیم نه سربسته صحبت کردن
انسان خشم ایا حیوانات خشم ندارن؟مطلقا خیر
ایا انسان شادی حیوان نداره؟مطلقا خیر
ایا انسان محبت داره حیوان نداره؟مطلقا خیر
پس بفرماید از کدام تمایلات و احساسات دارید حرف میزنید با ذکر مثال روشن کنید

"در خیلی از ازمایشها نشون داده شده حیوانات هم همین میل رو دارن، غذایی رو جلوی یه حیوان میزارید و به زور حتی بهش میدید نمیخوره ولی وقتی خودتون شروع به خوردن میکنید اون حیوان میل و اشتیاق نشون میده که ببینه شما چی میخورید"

جناب شما از کجای این مثال پی بردن که حیونا میل به علم و دانش دارن؟ چطور برداشت کردین که "اون حیوان میل و اشتیاق نشون میده که ببینه شما چی میخورید"؟ می تونید اثبات کنید که حیوون با خودش

فکر کرده که برم ببینم این چیه این آدم داره می خوره؟

بله با کمال میل حاظرم براحتی بهتون نشون بدم که حیوانات هم هم دانش دارن هم حس کنجکاوی و هم علم و توانایی عقلی در یادگیری و مکاشفه
شما هزینه ازمایش رو تقبل کنید بنده براحتی بهتون نشون میدم که با دهها گونه حیوان خانگی میشه ازمایش کرد که حیوانات هم عقل و دانش دارن
افرادی مثل شما چون خودشون رو در دنیای خودساخته اتنسانی محصور کردن وبا حیوانات هیچ تماسی ندارن باید هم براشون عجیب باشه این مسائل
وگرنه اگر با حیوانات دمخور باشید خیلی از مشترکات بین خودتون و حیوانات رو خواهید دید حتی حیوانات غیراهلی

بفرض اگر قبول کنیم همینطوره که شما می گید، فاصله این میل بین انسان و حیوان انقد زیاده که اصلا محسوب نمیشه، شما چه حیونی رو سراغ دارین که تمام وقتو، پولو، انرژیش رو صرف کنه برا علم اندوزی، بنظر شما حیونا دوس دارن خودشون و طبیعت رو بیشتر بشناسن؟ شک نکنید که اگه حیونا هم چنین حسی داشتن الان اوناهم تمدن داشتن، ماشین ساخته بودن، فلسفه می دونسن و ...

گرامی این حرف جمله چیزی نیست مغلطه و مغلطه و مغلطه
عنوان تاپیک چی هست؟
ادعای شما چی هست؟
شما میگید چیزی به نام فطرت وجود داره که مختص به انسان و لاغیر
بعد هم دلایلتون وجود دانش و علم و احساسات و ... که میگید اینها ریشه در فطرت دارن و حیوانات ندارند
حالا که بهتون گفته میشه خیر حیوانات هم تمام اینها رو دارن حالا کم و زیاد میگید نه این چون کم هست قبول نیست؟
پس ایا میشه گفت پس حیوانات هم فطرت دارن و کمش رو دارن نه زیادش؟

[N I G H T P E A C E]

چون همشون حول یه موضوع میچرخه : منافع !

"این کنجکاوی در حیوانات هم هست منتها بسته به هوشش کمتر. اگه یه حیوان رو در یک کابین در جنگل قراربدید قطعا برای کشف جنگل و همنوع و ... میره بیرون ! میخواید یه کلیپ از گربه بذارم که چطور با کنجکاوی CD-ROM رو باز و بسته میکنه ؟ یا بچش رو موقع خواب خیلی با احساس بغل میکنه ؟!"

ببینید اول اینکه شما چرا دارید فقط در مورد این مثال من بحث می کنید، چرا بقیه رو در نظر نمی گیرید، دوس دارم نظرتون رو در مورد مثالای زیر هم بدونم:

انسانها ذاتا و در همه زمانها و مکانها از ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و .. بدشون میاد، آیا حیونا هم چنین اخساساتی دارن؟

ثانیا شما بر چه اساسی می گید فقط برای منافعه (در مورد حیوون)؟ می تونید اثبات کنید بخاطر دوس داشتن نیست؟

برادر شما چطور و بر چه اساس با چنین قطعیطی استدلال می کنی که: قطعا برای کشف جنگل و همنوع، ایا از اون حیون پرسیدی هدفت چیه بوده که رفتی بیرون و اونم این جوابو به شما داد که برای کشف جنگل و همنوع، بر اساس کدوم آزمایش علمی هدف حیون رو تشخیص دادین؟ خودتون چند خط بالاتر گفتین "همشون حول یه موضوع میچرخه : منافع !" حالا چطوره که اینجا بجای منافع دنبال کشف و اکتشاف رفته؟!
این کار حیون می تونه هزاران دلیل دیگه داشته باشه مثلا، گرسنگی، ترس، میل به آزادی ... شما چطور فهمیدین هیچ کدوم از اینا نیست و فقط میل به اکتشافه؟


"بچه کوچیک خواهرشو بعنوان حامی ، همبازی ، دوست و غیره میدونه ولی احساس مافوق شناخت ازش نداره" میشه بیشتر توضیح بدین

چه تمایلات و احساسی دقیقه بگید تا متوجه بحث بشیم نه سربسته صحبت کردن ...

بله با کمال میل حاظرم براحتی بهتون نشون بدم که حیوانات هم هم دانش دارن هم حس کنجکاوی و هم علم و توانایی عقلی در یادگیری و مکاشفه شما هزینه ازمایش رو تقبل کنید بنده براحتی بهتون نشون میدم که با دهها گونه حیوان خانگی میشه ازمایش کرد که حیوانات هم عقل و دانش دارن افرادی مثل شما چون خودشون رو در دنیای خودساخته اتنسانی محصور کردن وبا حیوانات هیچ تماسی ندارن باید هم براشون عجیب باشه این مسائل وگرنه اگر با حیوانات دمخور باشید خیلی از مشترکات بین خودتون و حیوانات رو خواهید دید حتی حیوانات غیراهلی ...

گرامی این حرف جمله چیزی نیست مغلطه و مغلطه و مغلطه عنوان تاپیک چی هست؟
ادعای شما چی هست؟
شما میگید چیزی به نام فطرت وجود داره که مختص به انسان و لاغیر
بعد هم دلایلتون وجود دانش و علم و احساسات و ... که میگید اینها ریشه در فطرت دارن و حیوانات ندارند
حالا که بهتون گفته میشه خیر حیوانات هم تمام اینها رو دارن حالا کم و زیاد میگید نه این چون کم هست قبول نیست؟
پس ایا میشه گفت پس حیوانات هم فطرت دارن و کمش رو دارن نه زیادش؟

انسان از ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و ... بدش میاد و برعکس از عدالت، پاک دستی، صداقت، وفا، قدردانی، محبت و توجه دیگران، احترام، قدرت، شهرت، ثروت و ... خوشش میاد. منظورم اینا بود. اگر سراغ دارین حیوون دیگه که چنین تمالاتی داره خوشحال میشم منم بدونم چیه.



خواهش می کنم خوب به این حرف من دقت کنید بعد اگر انتقادی داشتین در خدمتم. ببینید ما فقط و فقط یکسری رفتارها از حیوانات می بینیم که احساس می کنیم اونا حس کنجکاوی دارن، درسته، اما بحث اینه که هدف اونا از این کنجکاوی چیه؟ آیا اون انگیزه که باعث شده حیون این رفتار رو بروز بده صرفا و فقط میل به دانستن و علم و کشف هست؟ یا این رفتار می تونه ناشی از هزاران دلیل دیگه باشه. شما چطور میتونی اثبات کنی این کنجکاوی فقط و فقط بخاطر اینه که حیون میخواد بفهمه اونجا چه خبره و هیچ دلیل دیگه نداره؟ انسان میل به علم و دانش داره، و هدفش اینه که خودش و جهان رو بیشتر بشناسه، حتی اگر بدونه با این علم هیچ کاری نمیتونه بکنه بازم دوس داره بدونه، شما می تونید چنین چیزی رو در حیون اثبات کنید؟

افرادی مثل شما؟؟؟؟؟!!!!!!!!



عزیزم! من کی گفتم "حیوانات هم تمام اینها رو دارن حالا کم و زیاد میگید نه این چون کم هست قبول نیست" به حرف من دقت کنید:

"بفرض اگر قبول کنیم همینطوره که شما می گید، فاصله این میل بین انسان و حیوان انقد زیاده که اصلا محسوب نمیشه، شما چه حیونی رو سراغ دارین که تمام وقتو، پولو، انرژیش رو صرف کنه برا علم اندوزی، بنظر شما حیونا دوس دارن خودشون و طبیعت رو بیشتر بشناسن؟ شک نکنید که اگه حیونا هم چنین حسی داشتن الان اوناهم تمدن داشتن، ماشین ساخته بودن، فلسفه می دونسن و ...

شما از کجای حرف من "حیوانات هم تمام اینها رو دارن حالا کم و زیاد میگید نه این چون کم هست قبول نیست" استخراج کردین؟

[havzhini]

انسان از ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و ... بدش میاد و برعکس از عدالت، پاک دستی، صداقت، وفا، قدردانی، محبت و توجه دیگران، احترام، قدرت، شهرت، ثروت و ... خوشش میاد. منظورم اینا بود. اگر سراغ دارین حیوون دیگه که چنین تمالاتی داره خوشحال میشم منم بدونم چیه.

گرامی فقط دارید تکرار مکررات میکنید
اول اینکه تمام مواردی که گفتین بازم باید بگم نسبی هست و تمام انسانها اینطور نیستن
دوم اینکه خیلی مواردی که گفتین معنا و مفهمون درستی ندارن که یعنی چی دقیقا نمک نشناسی یا پاک دستی و ... که بشه اونها رو حیوانات هم دید یا خیر
سوم اینکه کسی نگفت انسان هیچ فرقی با حیوانات نداره و اینکه بگردید هرفرقی پیدا شد بگید این فرق داره پس این فطرت هست وگرنه خب من میتونم بگم چون پرنده ها بال دارن اونا دارای فطرت هستن که پال بهش دادن ما بیفطرت بودیم بهمون بال ندادن

شهوت سرچشمش فطرت هست؟ثروت از فطرت هست؟محبت از فطرت هست؟
اکثر و اغلب موجودات شهوت رو دارن در خودشون، خیلی از حیوانات وچود دارن محبت میکنن و خواستار محبت هست

یکبار دیگه عنونا تاپیک رو مطالعه کنید که موضوع چی هست
موضوع فطرت هست نه تفاوتهای انسان و حیوان

خواهش می کنم خوب به این حرف من دقت کنید بعد اگر انتقادی داشتین در خدمتم. ببینید ما فقط و فقط یکسری رفتارها از حیوانات می بینیم که احساس می کنیم اونا حس کنجکاوی دارن، درسته، اما بحث اینه که

هدف اونا از این کنجکاوی چیه؟ آیا اون انگیزه که باعث شده حیون این رفتار رو بروز بده صرفا و فقط میل به دانستن و علم و کشف هست؟ یا این رفتار می تونه ناشی از هزاران دلیل دیگه باشه. شما چطور میتونی اثبات کنی این رفتار (که شما اسمش رو میذاری کنجکاوی) فقط و فقط بخاطر اینه که حیون میخواد بفهمه اونجا چه خبره و هیچ دلیل دیگه نداره؟ انسان میل به علم و دانش داره، و هدفش اینه که خودش و جهان رو بیشتر بشناسه، حتی اگر بدونه با این علم هیچ کاری نمیتونه بکنه بازم دوس داره بدونه، شما می تونید چنین چیزی رو در حیون اثبات کنید؟

خیر غلطه
انسان صرفا یخاطر میل به دانستن و علم و کشف کاری میکنه و هیچ هزاران دلیلی دیگه ندارن میل به دانستنش؟
یعنی شما میفرمایید انسان اگر کنجکاوی میکنه تنها دلیلش فقط میل به دانستن هست نه هیچ دلیل دیگه حیوانات به اون هزاران دلیل کنجکاوی میکنن؟
یعنی انسان برای پیدا کردن غذا کنجکاوی نمیکنه؟یا برای زیاد کردن غذاش
برای بقای نسل و ازدیاد جمعیتش کنجکاوی و مکاشفه نمیکنه؟
برای به قدرت رسیدن کنجکاوی و کشف نمیکنه؟
برای ارضا شهوت کنجکاوی نمیکنه؟
برای در سلامت ماندن کنجکاوی نمیکنه؟
و ....

افرادی مثل شما؟؟؟؟؟!!!!!!!!

ببخشبد جسارتی شد و با حیوانات همرده دونسته شدین در حالی که شما اشرف اونها هستین
منظور شمای نوعی بود نه شخص شما

عزیزم! من کی گفتم "حیوانات هم تمام اینها رو دارن حالا کم و زیاد میگید نه این چون کم هست قبول نیست" به حرف من دقت کنید:

"

بفرض اگر قبول کنیم همینطوره که شما می گید، فاصله این میل بین انسان و حیوان انقد زیاده که اصلا محسوب نمیشه، شما چه حیونی رو سراغ دارین که تمام وقتو، پولو، انرژیش رو صرف کنه برا علم اندوزی، بنظر شما حیونا دوس دارن خودشون و طبیعت رو بیشتر بشناسن؟ شک نکنید که اگه حیونا هم چنین حسی داشتن الان اوناهم تمدن داشتن، ماشین ساخته بودن، فلسفه می دونسن و ...

شما از کجای حرف من "حیوانات هم تمام اینها رو دارن حالا کم و زیاد میگید نه این چون کم هست قبول نیست" استخراج کردین؟

دوست عزیز فرض محال یعنی محال
شما وقتی میگید چیزی به نام فطرت وجود داره که فقط مال انسان هست دیگه چرا باید فرض کنید فاصله فلان میل انقدر زیاده که حساب میشه یا نمیشه

بازم میگم یکبار دیگه عنوان تاپیک رو بخونید اگر باهاش موافقید که بحث بشه
یعنی ایا شما عقیده دارید چیزی به نام فطرت وجود داره که فقط مختص انسان هست و مطلقا دیگر موجودات اونو ندارن