نظم ظاهری ای که ما در آسمانها میبینیم. آیا واقعا جهان منظم است ؟

[havzhini]

یه نکته خیلی مهم هم که راجع به پست اوّل باید گفته بشه اینه:

یکی از مشکلات ما در برهان نظم همین است که نمیدانیم برهان نظم چه میخواهد بگوید ؟! شما فرض کنید اصلا اجزاء اولیه قبلا بی نظم بوده اند.این منافاتی با برهان نظم ندارد!زیرا برهان نظم همین ترکیب فعلی را مد نظر دارد و همین اجزاء.این اجزاء در حال حاضر منظم و دارای هدفند و ترکیب های دیگر این اجزاء بی نظمی پدید می آورد.

شما فقط چشم انسان و اجزای آن را در نظر بگیرید و روی همین تامل کنید(حال کل عالم بماند به جای خود) شما با همه این اجزاء ترکیب های مختلفی را در نظر بگیرید و نتیجه آن را همین جا اعلام فرمایید.به گفته کلودام هزاوی، طراح ماشین الکترونیکی :
« اگر برای ماشین حساب، طراحی لازم است، چگونه ممکن است برای بدن انسان با این همه خصوصیات فیزیکی و شیمیایی و زیستی، طراحی لازم نباشد!؟ »[1]

برهان نظم از براهین تجربی نیست، تجربی بودن برهان به این است که حدّ وسط (کبرای برهان) حکم یا قضیه ای تجربی باشد. ولی حدّ وسط در برهان نظم حکم یا قضیه ای است عقلی.

از نظر عقل « نظم غایی با آگاهی و اختیار ملازمه دارد » . هر گاه در جهان طبیعت نظم غایی موجود است، تفسیر عقلانی آن بدون قبول آفریدگاری دانا و توانا انتخابگر، ممکن نیست. اگر در تقریر برهان نظم از روش تمثیل استفاده شده و از مصنوعات بشری (خانه، ماشین و غیره) مثال آورده می شود نه بدان جهت است که می خواهند تشبیه و تمثیل را بر مبنای برهان نظم قرار دهند، بلکه برای آن است که مثال هایی از حکم عقلی و بدیهی را یادآور شوند.

به عبارت دیگر ویژگی بشری بودن و تجربه پذیر بودن در مصنوعات بشری در برهان نظم خصوصیتی ندارد، ملاک و مناط این برهان همانا ملازمه عقلی میان نظم غایی و دخالت علم و اختیار است خواه نظم غایی مصنوع بشری باشد، یا پدیده طبیعی و خواه چگونگی پیدایش ان قابل مشاهده و تجربه حسی باشد یا نباشد.

قرار نیست ما همه جهان را ببینیم بعد حکم به وجود نظم کنیم! در برهان نظم میخواهیم از مجموعه منظم پی به ناظم منظم ببریم. شما در یک مکانی که 1000 تا اتاق دارد وقتی یک اتاق را منظم می بینید دیگر نمی گویید که باید تمام خانه ها را ببینیم بلکه همان یک اتاق برای حکم به ناظم کافی است.

اولا من اصلا فکر نمیکنم موضوع اصلی این تاپیک مربوط به مطالبی باشه که شما عنوان کردین و درباره برهان نظم صحبتی نشده بلکه فقط مسئله بر سر نظم کائنات هست
ولی برای روشن شدن بحث شما ردهایی که بر برهان نظم اورده شده رو خلاصه میگم براتون میتونین برین مطالعه کنین

1-نظم رو هرگز از درون یک مجموعه نمیشه تعریف کرد بلکه نظم زمانی معنی پیدا میکنه که برای اون هدفی درنظر گرفت و از خارج به مجموعه نگاه کرد و گفت ایا اون مجموعه هدف رو براورده میکنه یا نه و اون منظم . یا نامنظم دونست

2-هدف رو چطور میشه تعریف کرد؟
همون مثال چشم شما وقتی دیدن رو هدف چشم قرار میدین گفته میشه چشم منظم هست ولی اگر شنیدن رو هدف چشم قرار بدین بازم میشه به چشم گفت منظم؟
ولی در طرف مقابل اگر چشم قادر به دیدن هم نبود میشد بگیم چشم نامنظم هست؟جواب منفی هست چون بازم نحوه قرارگیری و فعالیت چشم رو میشه منظم درنظر گرفت

3-تعیین معیار برای منظم بودن یا منظم بودن یک مجموعه
ما وقتی میتونین به یک مجموعه بگیم منظم هست یا خیر باید اون رو با یک معیار بسنجیم تا تشخیص بدیم منظم هست یا نه، در حالی که این معیار ار طرف ما قرارداد شده و هیچ ارتباطی با اصل مجموعه ما نداره
مثل تایین معیار اندازهگیری طول که این فقط یک قرارداد از طرف ماست که متر رو تعریف کردیم
حالا ما چه معیاری برای تایین منظم یا نامنظم بودن جهان داریم؟درحالی که هیچ شناختی از خارج از این مجموعه جهان نداریم
پس این جهان در هر حالتی که قرار میداشت ما اون رو منظم میدونستیم چون هیچ معیاری برای اندازگیری منظم یا نا منظم بودن اون نداریم

4-برهان طراحی ضعیف
گفته میشه جهان ساخته خالق عالم مطلق هست پس ساخته های اون هم باید بدون نقص و منظم باشن و برای نظم یکی از مشهورترین مثالهای چشم هست
در حالی در همین بدن اجزایی وجود دارن که هیچ کارایی در حال حاظر ندارن و وجودشون نقص در طراحی محسوب میشه
مثل بال پرندگانی که پرواز نمیکنن ، نقطه کور در شبکیه و ...
پس یا خالقی مطلق این جهان رو خلق نکرده یا اصولا خالق مطلقی وجود نداره

5-درمورد مسئله احتمالات هم که در اخر مطالبتون هست اصلا چیزی نمیگم چون عالمان دینی خودشون این دلیل رو رد میکنن و این دلیل فقط دربین عامه مردم نااگاه رواج داره

[Petros]

آقا من هیچ کدوم از پست ها نخوندم
ولی همین که آتیش همیشه گرم میکنه و هیچ موردی نیست که آتیش باعث یخ زدنت بشه
یا آب رو که بریزی بالایی نمیره

یعنی جهان نظم داره

[shabe.saket]

درسته آقای NorthBrige قضیه حالت فلسفی فیزیکی داره.....

اولا من اصلا فکر نمیکنم موضوع اصلی این تاپیک مربوط به مطالبی باشه که شما عنوان کردین و درباره برهان نظم صحبتی نشده بلکه فقط مسئله بر سر نظم کائنات هست
ولی برای روشن شدن بحث شما ردهایی که بر برهان نظم اورده شده رو خلاصه میگم براتون میتونین برین مطالعه کنین

1-نظم رو هرگز از درون یک مجموعه نمیشه تعریف کرد بلکه نظم زمانی معنی پیدا میکنه که برای اون هدفی درنظر گرفت و از خارج به مجموعه نگاه کرد و گفت ایا اون مجموعه هدف رو براورده میکنه یا نه و اون منظم . یا نامنظم دونست

2-هدف رو چطور میشه تعریف کرد؟
همون مثال چشم شما وقتی دیدن رو هدف چشم قرار میدین گفته میشه چشم منظم هست ولی اگر شنیدن رو هدف چشم قرار بدین بازم میشه به چشم گفت منظم؟
ولی در طرف مقابل اگر چشم قادر به دیدن هم نبود میشد بگیم چشم نامنظم هست؟جواب منفی هست چون بازم نحوه قرارگیری و فعالیت چشم رو میشه منظم درنظر گرفت

3-تعیین معیار برای منظم بودن یا منظم بودن یک مجموعه
ما وقتی میتونین به یک مجموعه بگیم منظم هست یا خیر باید اون رو با یک معیار بسنجیم تا تشخیص بدیم منظم هست یا نه، در حالی که این معیار ار طرف ما قرارداد شده و هیچ ارتباطی با اصل مجموعه ما نداره
مثل تایین معیار اندازهگیری طول که این فقط یک قرارداد از طرف ماست که متر رو تعریف کردیم
حالا ما چه معیاری برای تایین منظم یا نامنظم بودن جهان داریم؟درحالی که هیچ شناختی از خارج از این مجموعه جهان نداریم
پس این جهان در هر حالتی که قرار میداشت ما اون رو منظم میدونستیم چون هیچ معیاری برای اندازگیری منظم یا نا منظم بودن اون نداریم

4-برهان طراحی ضعیف
گفته میشه جهان ساخته خالق عالم مطلق هست پس ساخته های اون هم باید بدون نقص و منظم باشن و برای نظم یکی از مشهورترین مثالهای چشم هست
در حالی در همین بدن اجزایی وجود دارن که هیچ کارایی در حال حاظر ندارن و وجودشون نقص در طراحی محسوب میشه
مثل بال پرندگانی که پرواز نمیکنن ، نقطه کور در شبکیه و ...
پس یا خالقی مطلق این جهان رو خلق نکرده یا اصولا خالق مطلقی وجود نداره

5-درمورد مسئله احتمالات هم که در اخر مطالبتون هست اصلا چیزی نمیگم چون عالمان دینی خودشون این دلیل رو رد میکنن و این دلیل فقط دربین عامه مردم نااگاه رواج داره

به همشون جواب داده شده در اندیشه های شرقی و همچنین غربی

1 . ما بنوعی در درون و در خارجیم ( در درونیم نسبت به کیهان دوم، که تصور میکنیم تا به بررسی تصور شما پرداخته شه...)
در خارجیم، روی زمین هستیم و دید خارجی به یک کلم فراکتالی داریم و ساختار نظم براش قائل میشیم، پس این گزاره نمیگم غلطه که ما باید حتمآ در خارج باشیم تا نظم رو ببینیم، ولی میگم در مورد ما انسانها صدق نمیکنه، چون هم در درونیم هم در خارج

2 . مقایسه در شرایط غیر مشابه با عقل سازگار نیست، این گزاره غلط فلسفی هست،
وقتی میپرسند چگونه میبینی؟
جواب عالی میشنوم غیر عقلانی است...

3 . مثل 1 است، پاسخش شبیه 1 است

4 . طراحی ضعیف صفات قادری خدا را نقد میکند و برخی صفات دیگر، مستر داوکینز بدلیل عدم آشنایی با جوابهای فلسفی، این گزاره را غلط مطرح کرده است، این گزاره به نقد نظم نمیپردازه.....

5 . نیاز به کنکاش نداره......

[Masoud-Susa]

نمیشه به طور مطلق گفت که در کائنات هیچ نظمی وجود نداره !
بهتره اینطور گفته بشه که نظم وجود دارد با یک تلورانس بسیار ناچیز و
همونطور که تو پست اول گفته شده از دیده ما پنهان و به زعمی قابل صرف نظر !
اگر اختلافات و بی نظمی فاحش بود باید به جای پیش بینی آسمان و زمین 4 میلیارد سال آینده ،
پیش بینی مثلا 10 -20 سال آینده رو قرار میدادن !

[shabe.saket]

نمیشه به طور مطلق گفت که در کائنات هیچ نظمی وجود نداره !
بهتره اینطور گفته بشه که نظم وجود دارد با یک تلورانس بسیار ناچیز و
همونطور که تو پست اول گفته شده از دیده ما پنهان و به زعمی قابل صرف نظر !
اگر اختلافات و بی نظمی فاحش بود باید به جای پیش بینی آسمان و زمین 4 میلیارد سال آینده ،
پیش بینی مثلا 10 -20 سال آینده رو قرار میدادن !

اگر سامانه دارای نظم نباشه شما 1 ثانیه بعد رو نمیتونید پیشبینی کنید
سامانه نمیشه
وقتی شما میگید لحظه کسوف در فلان آینده است، یعنی سامانه اولآ سامانه است، دومآ چون سامانه است، دارای نظم است که پیشبینی پذیر بر اساس نظم و علیت است...

[Masoud-Susa]

اگر سامانه دارای نظم نباشه شما 1 ثانیه بعد رو نمیتونید پیشبینی کنید
سامانه نمیشه
وقتی شما میگید لحظه کسوف در فلان آینده است، یعنی سامانه اولآ سامانه است، دومآ چون سامانه است، دارای نظم است که پیشبینی پذیر بر اساس نظم و علیت است...

همینطوره. ولی اگر دقت کنید میبینید که پیش بینی ها همیشه بر اساس یک الگوی تقریبا منظم و نه مطلقا منظم شکل میگیره. اینکه یک سامانه رو صفر و یا یک مطلق در نظر بگیریم درست نیست.چرا که همین پیش بینی ها در صورت درست بودن هم همیشه با یک خطا(یا حداقل خطای جزئی) همراهه.

[Saeed Dz]

نظم یک چیز بی معنی در واقعیت هست که وجود نداره. بستگی به ناظر داره و ناظر هست که مفهوم نظم رو ایجاد و مشخص میکنه.

[shabe.saket]

همینطوره. ولی اگر دقت کنید میبینید که پیش بینی ها همیشه بر اساس یک الگوی تقریبا منظم و نه مطلقا منظم شکل میگیره. اینکه یک سامانه رو صفر و یا یک مطلق در نظر بگیریم درست نیست.چرا که همین پیش بینی ها در صورت درست بودن هم همیشه با یک خطا(یا حداقل خطای جزئی) همراهه.

کاملآ درسته
نظم مطلق اصلآ نمیتونه وجود داشته باشه.....

[havzhini]

درسته آقای NorthBrige قضیه حالت فلسفی فیزیکی داره.....


به همشون جواب داده شده در اندیشه های شرقی و همچنین غربی

1 . ما بنوعی در درون و در خارجیم ( در درونیم نسبت به کیهان دوم، که تصور میکنیم تا به بررسی تصور شما پرداخته شه...)
در خارجیم، روی زمین هستیم و دید خارجی به یک کلم فراکتالی داریم و ساختار نظم براش قائل میشیم، پس این گزاره نمیگم غلطه که ما باید حتمآ در خارج باشیم تا نظم رو ببینیم، ولی میگم در مورد ما انسانها صدق نمیکنه، چون هم در درونیم هم در خارج

2 . مقایسه در شرایط غیر مشابه با عقل سازگار نیست، این گزاره غلط فلسفی هست،
وقتی میپرسند چگونه میبینی؟
جواب عالی میشنوم غیر عقلانی است...

3 . مثل 1 است، پاسخش شبیه 1 است

4 . طراحی ضعیف صفات قادری خدا را نقد میکند و برخی صفات دیگر، مستر داوکینز بدلیل عدم آشنایی با جوابهای فلسفی، این گزاره را غلط مطرح کرده است، این گزاره به نقد نظم نمیپردازه.....

5 . نیاز به کنکاش نداره......

درباره موارد دیگه که ربطی به موضوع تاپیک نداره بحثی ندارم هرچند تماما جواب دارن و فقط اشاره ای بود به مطالب دوست دیگه

فقط بپردازین به مطلب اول

در خارجیم، روی زمین هستیم و دید خارجی به یک کلم فراکتالی داریم و ساختار نظم براش قائل میشیم، پس این گزاره نمیگم غلطه که ما باید حتمآ در خارج باشیم تا نظم رو ببینیم، ولی میگم در مورد ما انسانها صدق نمیکنه، چون هم در درونیم هم در خارج

من اصلا جمله بندی مطلب شمارو نتونستم درک کنم و بسیار گنگ و نامفهمون بود جمله بندی این مطلب شما لطفا یکمقدار عامیانهتر مطلب رو باز کنید که قابل فهم باشه
ولی در کل میگید که ما هم در درون هستیم هم در بیرون
بحث ما الان اینجا نظم کائنات هست حالا چطور میشه که ما هم در درون باشیم هم در برون؟
فرمودید چون بر روی زمین هستیم ولی مگر همین زمین در درون کائناتی که ما میشناسیم قرار نداره پس چطور میشه اون رو بیرون فرض کرد؟

مثال کلم برخالی رو مطرح کردید ولی شما بر چه اساسی کائنات رو کلم برخالی فرض میکنید در حالی چیزی که تا به حال از کائنات برای ما قابل مشاهده و درک شده کاملا این فرضه رو رد میکنه بر اساس ساختار و شکل قرار گیری کهکشانها، کاملا ساختار نامنظم و پیچیده ای رو تصویر ممکنن بر خلاف تعریف برخال که باید شکلی کاملا تکرار شونده و تودرتو داشته باشن
تعریف برخال یا همون فراکتال کاملا مشخصه که میگه هر جزء از یه مجموعه رو بزرگ کنیم باید اون جزء با کل کاملا هماهنگ باشه در حالی که این موضوع بهیچ وجه در مورد کائنات صدق نمیکنه و هیچ کدام از اجزای کائنات هماهنگی با کل نمیتونن داشته باشن

در درونیم نسبت به کیهان دوم، که تصور میکنیم تا به بررسی تصور شما پرداخته شه...)

منظور از کیهان دوم چیه؟
لطفا هم کیهان اول رو روشن بفرمایید و هم کیهان دوم

[rafaelmehraban]

نظم مطلق وجود نداره ولی نطم نسبی وجود داره.