معما های فلسفی ...

[مُعین]

همونطور که دیدین سوال قبل رو دوستان از جمله خودم خلاصه جواب دادیم و آقای معین زحمت کشیدن جواب کامل رو گذاشتن . در صورت امکان مراحل رو مثل جواب بالا بنویسید. ( مراحلی که ذهن انجام میده تا به جواب برسه )

سوال دوم :

سوال قبلی خیلی سخت نبود ولی این یکـــــم پیچیده تره :

سه نفر به نامهای اولی و دومی و سومی هستند که یکی دروغگو ، یکی راستگو و یکی تصادفی ( هر لحظه ممکن است دروغگو یا راستگو باشد ) در نظر میگیریم.
شما باید با پرسیدن حداکثر سه سوال از نوع بله و خیر از شخصیت این سه مطلع بشید. ( میتونید از یک نفر چند سوال بپرسید )
نکته : این سه نفر زبان شما رو می فهمند ولی به جای بله و خیر ، به زبان خودشون جواب میدند و از کلمات X و Y استفاده میکنند. یعنی مثلا شما نمیدونید X به معنی بله هست یا خیر.


تایید میکنم ، اما قصد مغالطه نداشتم چون برای روشن شدن مراحل جوابم گفتم و نمیدونستم اینطور به نظر میاد . دیگه تکرار نمیشه

سلام.
دوست عزیز والا ذهن من که روندی رو برای فهم مسئله طی نمیکنه ...یعنی مقدماتی دریافت نمیکنه که بخواد به نتیجه ای ختم بشه ... یکمی نامفهومه این سوال لطفا یه بازبینی کنید . فقط از لحاظ منطق مشخصه که این مسئله در بحث تقابلات جای میگیره ... حالا یا تناقض هست ... یا تضاد هست و یا تداخل تحت تضاد و یا تداخل ... به هر حال این رو مطمئنم. ولی بحث اینجاست که سوال شما مسئله لفظی داره . یعنی به درستی سوال رو به خواننده نمی رسونه ...
ما وقتی که حتی ندونیم این x ,y به چه معنی هستند ... چطور به شخصیت این افراد پی ببریم ؟ اصلا به چه شخصیتیشون ؟ عصبانی بودنشون ؟ درستکار بودنشون ؟ راستگو بودن ؟ خوش اخلاق یا ... بودن ؟
راستی چه سوالی بپرسیم ؟در چه زمینه ای ؟ آیا از همشون یه سوال بپرسیم یا نه ؟
مثلا فرض میکنیم اسم این افراد به ترتیب : احمد , بابک , چواد هست ...
من از احمد چی بپرسم که چی رو بفهمم ؟
مثلا من به ترتیب این سوالات رو میپرسم
از احمد : احمد تو کلاس چندمی ؟
از بابک : اقا بابک شما چند تا فرزند دارید ؟
از جواد : جواد اقا آخرین مدرک تحصیلی شما چی هست ؟
یا اینکه باید از همه یه سوال بپرسیم مثلا بگیم احمد دیروز که با بابک و جواد سوار ماشین بودید و ماشین پنچر شد کدوم تایر پنچر شد ؟ که مثلا احمد بگه ایکس و جواد بگه ایگرگ و بابک بگه دیروز اصلا ماشین پنچر نشد ! ...
لطفا یه مقداری روشن سازی کنید .
با تشکر.

[مُعین]

تکراری هم میشه پرسید

ویرایش:
دوستانی که تقاضای توضیح بیشتر داشتن : نکته مبهمی وجود نداره . شما آزادین هر سوال دلخواهی از سه نفر بپرسین و با استدلالتون جلو برین تا کشف کنین هرکس صاحب کدام شخصیت هست. ( شبیه مثال دو نگهبان از بزرگمهر هست ولی پیچیده تره )

با این اوصاف یه حسی بهم میگه هیچکس نمیتونه حلش کنه ؟!

مرسی...
من که چیزی به ذهنم نمیرسه ...
آخه همین که اینا بیان جواب سوال من رو با ایکس و ایگرگ بگن و... مسئله گنگ میشه ما هیچ ماهیتی از ایکس و ایگرگ نداریم ...
اگر جواب رو میزاشتین شاید میشد جواب رو نقد کرد یا اگر نمیزارید یکمی توضیح بدید مثلا دو تا سوال بپرسید از اینا تا کلا بیاد دستمون ببینیم چطور باید حل کنیم این سوال تراوشی رو ...
نخوریم به تسلسل باطل توی این سوال ... مطمئنی جواب داره ؟

[New Ray]

سلام.
دوست عزیز والا ذهن من که روندی رو برای فهم مسئله طی نمیکنه ...یعنی مقدماتی دریافت نمیکنه که بخواد به نتیجه ای ختم بشه ... یکمی نامفهومه این سوال لطفا یه بازبینی کنید . فقط از لحاظ منطق مشخصه که این مسئله در بحث تقابلات جای میگیره ... حالا یا تناقض هست ... یا تضاد هست و یا تداخل تحت تضاد و یا تداخل ... به هر حال این رو مطمئنم. ولی بحث اینجاست که سوال شما مسئله لفظی داره . یعنی به درستی سوال رو به خواننده نمی رسونه ...
ما وقتی که حتی ندونیم این x ,y به چه معنی هستند ... چطور به شخصیت این افراد پی ببریم ؟ اصلا به چه شخصیتیشون ؟ عصبانی بودنشون ؟ درستکار بودنشون ؟ راستگو بودن ؟ خوش اخلاق یا ... بودن ؟
راستی چه سوالی بپرسیم ؟در چه زمینه ای ؟ آیا از همشون یه سوال بپرسیم یا نه ؟
مثلا فرض میکنیم اسم این افراد به ترتیب : احمد , بابک , چواد هست ...
من از احمد چی بپرسم که چی رو بفهمم ؟
مثلا من به ترتیب این سوالات رو میپرسم
از احمد : احمد تو کلاس چندمی ؟
از بابک : اقا بابک شما چند تا فرزند دارید ؟
از جواد : جواد اقا آخرین مدرک تحصیلی شما چی هست ؟
یا اینکه باید از همه یه سوال بپرسیم مثلا بگیم احمد دیروز که با بابک و جواد سوار ماشین بودید و ماشین پنچر شد کدوم تایر پنچر شد ؟ که مثلا احمد بگه ایکس و جواد بگه ایگرگ و بابک بگه دیروز اصلا ماشین پنچر نشد ! ...
لطفا یه مقداری روشن سازی کنید .
با تشکر.

گفتم ساختارش یکم شبیه مثال دو نگهبان هست . شما باید بگید بین اولی و دومی و سومی ، کدام دروغگو هست کدام راستگو و کدام تصادفی .
اینکه ندونید منظورشون از بله یا خیر x هست یا y جزئی از سواله.
هر لحظه فقط از یک نفر سوال میشه.

[arash59b]

خوب بستگی داره که خود این سه نفر میدونند که کدمشون راستگو و.... هست یاه نه!

[Abaddon]

به نظر من این معما مشکوکه! چون اون بابایی که تصادفی میگه، میتونه تصادفی همه رو راست بگه(یا دروغ) پس غیر ممکنه از کسی که فقط راست میگه(یا فقط دروغ میگه) تشخیصش داد.
نظر شما چیه؟

[مُعین]

گفتم ساختارش یکم شبیه مثال دو نگهبان هست . شما باید بگید بین اولی و دومی و سومی ، کدام دروغگو هست کدام راستگو و کدام تصادفی .
اینکه ندونید منظورشون از بله یا خیر x هست یا y جزئی از سواله.
هر لحظه فقط از یک نفر سوال میشه.

ممنون ...
دوست عزیز فقط اگرمیگفتی این سوال رو خودتون طرح کردید یا نه ... خیلی خوب بود .
این سوال دقیقا به تسلسل باطل میرسه ...
با عرض پوزش از طراحش ...

[Abaddon]

سوال دوم :

سه نفر به نامهای اولی و دومی و سومی هستند که یکی دروغگو ، یکی راستگو و یکی تصادفی ( هر لحظه ممکن است دروغگو یا راستگو باشد ) در نظر میگیریم.
شما باید با پرسیدن حداکثر سه سوال از نوع بله و خیر از شخصیت این سه مطلع بشید. ( میتونید از یک نفر چند سوال بپرسید )
نکته : این سه نفر زبان شما رو می فهمند ولی به جای بله و خیر ، به زبان خودشون جواب میدند و از کلمات X و Y استفاده میکنند. یعنی مثلا شما نمیدونید X به معنی بله هست یا خیر.

واسه راهنمایی دوستان(استدلال من): شما سوالی میپرسید که جوابشو میدونید؛ مثلا انسان دو پا داره؟ x و y همون بله و نه هستن ولی ما نمیدونیم کدوم بله هست کدوم نه. x و y واسه هر 3شون یکیه. ینی اگه "x = بله" باشه واسه همه همینه. شخصیت همون راستگو، دروغگو و یا تصادفی هست. ما میتونیم 3بار سوالات مختلف یا تکراری بپرسیم(ینی کلا سه بار حق سوال کردن داریم) و محدودیت هم نداریم از یه نفر 2بار یا حتی3بار بپرسیم.

[مُعین]

این سوال مبهمه ...
مقدمه ی دربردارنده ی نتیجه رو در اختیار خواننده قرار نمیده .
این سوال خواه یا نا خواه به روانشناسی و بحث اعتماد مربوط میشه ... یعنی در نهایت ما حکم قطعی نمیتونیم بدیم .
به این سوال دقت کنید :: من جوابشو میدم این سوال هم ماهیتی اینچنینی داره و نه فلسفی ...
فرض کنید سه تا مورچه دارن پشت سر هم راه میرن از مورچه ی اول میپرسن چند تا مورچه پشت سرت هست ؟ میگه دوتا ... به مورچه ی دومی میگن چند تا مورچه پشت سرت هست میگه یکی ... واز مورچه سوم میپرسن چند تا مورچه پشت سرت هست میگه دو تا !!! ... جریان از چه قرار بوده ؟؟

  محتوای مخفی: جواب! 

به ذهن خودتون فشار نیارید !!! مورچه سومی دروغ گو بوده!!

این سوال ماهیتی این چنینی داره . و نه ماهیتی مثل ماهیت نگهبانان و.. و ماهیت 990 فرد که چند تاش راستگو و دروغ گو هست!
در اصل این معما به طریقی فک و ادغام کرده چند تا معما رو ... مبهمه و حتی نمیشه ماهیتی مغالطه ای براش در نظر گرفت .
حتی جوابش رو هم ببینم نظرم همینه .
مگر اینکه همین سوال رو دقیق مطرح کنید ... چند تا سوال بپرسیم آخه ؟ چی بپرسیم ؟ ایکس یعنی چی ؟ ما زبون اونا رو نمیفهمیم ؟ اونا زبون ما رو میفهمن ؟
کسی که بخواد در بحث تقابلات منطق معما طرح کنه ... باید با تمامی مغالطه ها ... تمامی ضروب .... تمامی اشکال .... شرایط انتاج ... و اینکه فقط 16 ضرب نتیجه بخش منطقی داریم آشنا باشه .
لطفا یا سوال رو دقیقا بررسی کنید . یا جواب رو بدید . تا جوابو نقد کنیم . با تشکر.

[Blue-Rose]

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!
جوابو نگو!

---

اینم یه جواب دندان شکن به سوال سخت:
از 2 تاشون میپرسی که :"اگر این سوال را از 2 نفر دیگر بپرسم جوابشان یکی خواهد بود؟"
اگر هیچکدام جواب ندادن ینی نفر سوم تصادفی جواب میدهد، ولی اگر یکی جواب داد ینی او تصادفی است.

از یکی از اون 2 نفر میپرسی "آبا جوابت 'بله' است؟!"
اگر هیچی نگه ینی دروغگو ئه است، اگر جواب بده ینی راستگو ئه است.

[مُعین]

اینم یه جواب دندان شکن به سوال سخت:
از 2 تاشون میپرسی که :"اگر این سوال را از 2 نفر دیگر بپرسم جوابشان یکی خواهد بود؟"
اگر هیچکدام جواب ندادن ینی نفر سوم تصادفی جواب میدهد، ولی اگر یکی جواب داد ینی او تصادفی است.

از یکی از اون 2 نفر میپرسی "آبا جوابت 'بله' است؟!"
اگر هیچی نگه ینی دروغگو ئه است، اگر جواب بده ینی راستگو ئه است.

؟؟؟!!!؟؟؟
جواب معمای نگهبان رو خوندید از روی اون این جواب رو دادید ؟ . طراح محترم اشاره ای نکرده که آیا یه سوال خاص رو از نفر اول و دوم و سوم بپرسیم یا نه ! ... کدوم سوال ؟ همین خودش سواله! دروغ گو بودن ؟ دیروز تفریح بودن ... چه سوالی ... ؟

از 2 تاشون میپرسی که :"اگر این سوال را از 2 نفر دیگر بپرسم جوابشان یکی خواهد بود؟"

کدوم سوال !! دقیقا مسئله همین جاست! این که سه نفر باید از اون سوال اطلاع داشته باشن! یعنی یه دونه سوال پرسیده بشه ! مثلا بپرسن شما دیروز همتون با هم تفریح بودید ؟ نه اینکه ازشون بپرسن دستپختتون خوبه یا نه! چرا که این میشه یه سوال کیفی نه کمی! یعنی مثلا دست پخت دو تاشون خوب باشه وسومی نه! ... ماهیت این سوال که بایدپرسیده بشه تامشخص نشه به هیچ عنوان مسئله از حالت ابهام خارج نمیشه .
تنها در صورتی میشه این چنین جوابی داد که یک سوال مد نظر ما باشه مثل راه خروج نگهبان ها ... اما دوست عزیزمون اشاره کردن که هر سوالی میخواید برپسید بپرسید ... محدودیتی نیست! ...
من از اولی میپرسم حالت خوبه ؟ میگه نه! به دومی میگم دیشب رفتی پیش دوست میگه آره به سومی هم میگم بلدی رانندگی کنی ؟ میگه تقریبا! ... یعنی (بلی _خیر)
دوست گرامی طراح لطفا ابهام سوال رو رفع کنید .