وجود یا عدم وجود اختیار

[N I G H T P E A C E]

هدف دوستان رو نمی دونم چون من یه موضوع دیگه زده بودم فرستادنمون اینجا حقیقتش رو بخواید من مذهبی و معتقد هستم، به خدا، به بهشت، به جهنم ... منتها چند وقتیه این مساله اساسی درگیرم کرده، آخه جوابش می تونه تمام اعتقادات انسان رو زیر و رو کنه، راستش احساس می کنم مجبوریم، چیزی به نام اراده و اختیار فقط یه توهمه! از چند نفر مسلط به فلسفه پرسیدم نتونسن متقاعدم کنن! انگار اصلا نمی فهمیدن من چی می گفتم، ببینید بحث اینه که همه چیز تو این دنیا در چارچوب قانون علت و معلوله، بنابراین اراده ما هم تحت تاثیر این اصله، تا زمانی که تمامی علتهای لازم (علت تامه) برای یک تصمیم خاص بوجود نیان، ما اراده اون کار رو نمی کنیم و این یعنی اون علت تامه باعث بوجود امدن اراده (تصمیم) من شده و این یعنی جبر!!!

[L͠øneWolf]

فکر نمی کنم مسئله به این سادگی باشه. به نظر می رسه نظریه جبر در مورد انسان درست هست، اگر و فقط اگر شرط زیر برقرار باشه:

‪S_M(t+Δt) = f(S_M(t), S_U(t))

که در اون S_M(t)‎ حالت ذهن در لحظه t و S_U(t)‎ حالت جهان در لحظه t هست. اگر این شرط برقرار نباشه رفتار انسان یا از روی اختیار هست یا از روی تصادف.

مسئله این جاست که طراحی آزمونی که درستی عبارت بالا رو نشون بده به نظر نشدنی میاد. غیر ممکن هست که انسان دوبار در یک حالت ذهن و جهان قرار بگیره تا ببینیم عملش به همون شکل پیشین خواهد بود یا نه.

بنابراین مسئله فلسفی جبر و اختیار از نظر من مسئله دشوارتری از اون هست که به نظر میاد. تا نظر دوستان چی باشه.

(برای مسئله بالا تئوری A زمان رو صادق در نظر گرفتم)

[Arash4484]

سلام،

من یه موضوع دیگه زده بودم فرستادنمون اینجا

موضوع قبلی شما:

سلام
نمی دونم تا الان براتون پیش امده که احساس کنید در اداره زندیگیتون هیچ اراده ندارید و تمام افعال و رفتارتون ساخته و پرداخته عواملی هست که شما در ایجاد اونها هیچ نقشی ندارید؟ بنظر شما انسان ها واقعا قدرتی بنام اراده دارند که توسط اون می تونن مسیر زندگیشون رو انتخاب کنن؟ یا احساس داشتن اراده فقط یه توهمه؟

دوست عزیز سوالتون مرتبطه با این تاپیک، جای درستی آمدید، تاپیک عنوان و مطبش واضحه: وجود یا عدم وجود اختیار...جبر و اختیار...یک مساله مشهور و قدیمی فلسفی
که تاپیک شما دقیق در همین رابطه بود...پس چون موضوع موازی است در تاپیک قدیمیتر بررسی میشه و تاپیک جدید منتفی شد

---

1- شما و دیگر دوستان هدفتون از اون سه سوال چیه ؟
دنبالِ جوابِ سوالِ عنوانِ تاپیک میگرین یا چیز دیگه ؟

چیزی شده که حس کردید تاپیک دنبال هدفی بغیر از عنوانشه؟
وقتی سوال واضحه و مباحث هم بشدت مستقیم بر روی سوال و عنوان تاپیک پیگیری میشه چه نیازیه که مرتب تفتیش صورت میگیره؟

[N I G H T P E A C E]

"بنابراین مسئله فلسفی جبر و اختیار از نظر من مسئله دشوارتری از اون هست که به نظر میاد. تا نظر دوستان چی باشه".

درسته مساله بسیار پیچیده و دشواریه، منتها قانون علیت تا الان استثنا نداشته، یکی از اصول قانون علیت اینه که علت واحد معلول واحد داره، یه مثال میزنم: در یک شرایط خاص برای یک نفر خاص x عامل به صورتی خاصی با هم ترکیب می شن و برایندش می شه یک رفتار خاص.
فرضا دوباره بتونیم اون لحظه رو برای اون نفر دقیقا بازسازی کنیم با همون عاملا، دو حالت داره: یا فرد باز همون رفتار رو بروز میده که میشه جبر!
یا رفتار دیگه بروز میده، که در این صورت حتما باید حداقل یکی از اون عوامل تغییر کرده باشه چون امکان نداره علت واحد معلولهای متفاوت داشته باشه، و چون حالت دوم با فرض یکسانی علل در تضاده، بنابراین امکان نداره!

[B.Russell]

از چند نفر مسلط به فلسفه پرسیدم نتونسن متقاعدم کنن! انگار اصلا نمی فهمیدن من چی می گفتم،

ببینید بحث اینه که همه چیز تو این دنیا در چارچوب قانون علت و معلوله، بنابراین اراده ما هم تحت تاثیر این اصله، تا زمانی که تمامی علتهای لازم (علت تامه) برای یک تصمیم خاص بوجود نیان، ما اراده اون کار رو نمی کنیم و این یعنی اون علت تامه باعث بوجود امدن اراده (تصمیم) من شده و این یعنی جبر!!!

ببین من دوتا کبریت رو مطابق شکلی که کشیدم به هم تکیه میدم.
اگر کبریت سمت چپ نباشه، کبریت سمت راست میوفته. یعنی کبریت سمت چپ علت نیفتادن کبریت سمت راست است.
اگر کبریت سمت راست نباشه، کبریت سمت چپ میوفته، یعنی کبریت سمت راست علت نیفتادن کبریت سمت چپ هست.
چه جوری هست که یک چیزی همزمان هم علت هست و هم معلول؟

برهان علیت یک برهان خیلی ابتدایی بوده که مدت هاست رد شده، این تاپیک ارتباطی با برهان علیت نداره وگرنه میشه تاپیک رد برهان علیت رو با توضیحات کامل ایجاد کرد و اونجا مفصل توضیح داد.

اراده انسان هم به نوعی هم علت است هم معلول.
هم تحت تاثیر چیزهایی هست و هم چیزهایی را تحت تاثیر قرار میدهد که باز آن چیزها میتوانند اورا تحت تاثیر قرار دهند.
میشه گفت اراده علت و معلول همزمان است.
نه معنی جبر مطلق میده نه معنی اختیار مطلق، ترکیبی از جبر نسبی و اختیار نسبی.

[Stream]

فکر نمی کنم مسئله به این سادگی باشه. به نظر می رسه نظریه جبر در مورد انسان درست هست، اگر و فقط اگر شرط زیر برقرار باشه:

‪S_M(t+Δt) = f(S_M(t), S_U(t))

که در اون S_M(t)‎ حالت ذهن در لحظه t و S_U(t)‎ حالت جهان در لحظه t هست. اگر این شرط برقرار نباشه رفتار انسان یا از روی اختیار هست یا از روی تصادف.

مسئله این جاست که طراحی آزمونی که درستی عبارت بالا رو نشون بده به نظر نشدنی میاد. غیر ممکن هست که انسان دوبار در یک حالت ذهن و جهان قرار بگیره تا ببینیم عملش به همون شکل پیشین خواهد بود یا نه.

بنابراین مسئله فلسفی جبر و اختیار از نظر من مسئله دشوارتری از اون هست که به نظر میاد. تا نظر دوستان چی باشه.

(برای مسئله بالا تئوری A زمان رو صادق در نظر گرفتم)

حرف شما درسته ولی بر اساس مشاهداتی که داشتیم شرطی که اشاره شد همیشه و تحت هر شرایطی در هر آزمایشی در هر جای جهان و روی هر سیستمی و ... هر لحظه که امکان آزمایش اون بوده، همیشه صادق بوده. اساس تمام علم هم همین بوده.

حالا یک سیستم جدید داریم (مغز انسان) و میخوایم ببینیم برای اون هم صدق می کنه یا خیر، و آزمایشش ممکن نیست. آیا منطقا صادق بودن یا نبودن این شرط برای انسان به یک اندازه محتمل است و انسان تنها استثنای کل جهان در این شرط است؟ چنین فرضی منطقی به نظر نمی رسه. به خصوص وقتی آزمایش هایی می کنیم که نصفه نیمه چیزهایی جزئی تر از این رو بررسی می کنند نتایج به نفع فرضیه اختیار نیست.

"بنابراین مسئله فلسفی جبر و اختیار از نظر من مسئله دشوارتری از اون هست که به نظر میاد. تا نظر دوستان چی باشه".

درسته مساله بسیار پیچیده و دشواریه، منتها قانون علیت تا الان استثنا نداشته، یکی از اصول قانون علیت اینه که علت واحد معلول واحد داره، یه مثال میزنم: در یک شرایط خاص برای یک نفر خاص x عامل به صورتی خاصی با هم ترکیب می شن و برایندش می شه یک رفتار خاص.
فرضا دوباره بتونیم اون لحظه رو برای اون نفر دقیقا بازسازی کنیم با همون عاملا، دو حالت داره: یا فرد باز همون رفتار رو بروز میده که میشه جبر!
یا رفتار دیگه بروز میده، که در این صورت حتما باید حداقل یکی از اون عوامل تغییر کرده باشه چون امکان نداره علت واحد معلولهای متفاوت داشته باشه، و چون حالت دوم با فرض یکسانی علل در تضاده، بنابراین امکان نداره!

این دیدی که شما از علیت دارید (مفهوم علیت در فلسفه ارسطو) خیلی مطابق با واقعیت نیست ولی حداقل در فیزیک کلاسیک با مفهوم زمان کلاسیک صادق هست و به شکل مرتبط ترش با موضوع میشه اینطوری گفت: هر سیستمی در شرایط دقیقا یکسان خروجی دقیقا یکسان میده. چیزی که بیشتر مد نظر شماست Determinism هست و نه علیت.

ببین من دوتا کبریت رو مطابق شکلی که کشیدم به هم تکیه میدم.
اگر کبریت سمت چپ نباشه، کبریت سمت راست میوفته. یعنی کبریت سمت چپ علت نیفتادن کبریت سمت راست است.
اگر کبریت سمت راست نباشه، کبریت سمت چپ میوفته، یعنی کبریت سمت راست علت نیفتادن کبریت سمت چپ هست.
چه جوری هست که یک چیزی همزمان هم علت هست و هم معلول؟

برهان علیت یک برهان خیلی ابتدایی بوده که مدت هاست رد شده، این تاپیک ارتباطی با برهان علیت نداره وگرنه میشه تاپیک رد برهان علیت رو با توضیحات کامل ایجاد کرد و اونجا مفصل توضیح داد.

اراده انسان هم به نوعی هم علت است هم معلول.
هم تحت تاثیر چیزهایی هست و هم چیزهایی را تحت تاثیر قرار میدهد که باز آن چیزها میتوانند اورا تحت تاثیر قرار دهند.
میشه گفت اراده علت و معلول همزمان است.
نه معنی جبر مطلق میده نه معنی اختیار مطلق، ترکیبی از جبر نسبی و اختیار نسبی.

البته این نقد به علیت وارد نیست در مثال شما چون هر پدیده ای در اصل معلول پدیده های پیشین است (شرایطی که باعث شده این دو چوب کبریت در اون شرایط قرار بگیرند) وگرنه هیچ کدوم صرفا و بطور مستقل علت یا معلول همدیگه نخواهند بود. کلا کاری که شما فرض کردید (Ex Nihilo فرض کردن یک پدیده و بررسی علیت روی اون) منطبق با واقعیت نیست چون در واقعیت چیزی Ex Nihilo مشاهده نمیشه. اشکال اساسی به مفهوم علیت ارسطویی ناسازگاری اون با مفاهیم مدرن Spacetime علمی است چون در علیت مفهوم زمان یک پیشفرض مفهوم خطی (آغاز -> وسط -> پایان) داره که می دونیم در جهان صحیح نیست.

[مُعین]

ببین من دوتا کبریت رو مطابق شکلی که کشیدم به هم تکیه میدم.
اگر کبریت سمت چپ نباشه، کبریت سمت راست میوفته. یعنی کبریت سمت چپ علت نیفتادن کبریت سمت راست است.
اگر کبریت سمت راست نباشه، کبریت سمت چپ میوفته، یعنی کبریت سمت راست علت نیفتادن کبریت سمت چپ هست.
چه جوری هست که یک چیزی همزمان هم علت هست و هم معلول؟

برهان علیت یک برهان خیلی ابتدایی بوده که مدت هاست رد شده، این تاپیک ارتباطی با برهان علیت نداره وگرنه میشه تاپیک رد برهان علیت رو با توضیحات کامل ایجاد کرد و اونجا مفصل توضیح داد.

اراده انسان هم به نوعی هم علت است هم معلول.
هم تحت تاثیر چیزهایی هست و هم چیزهایی را تحت تاثیر قرار میدهد که باز آن چیزها میتوانند اورا تحت تاثیر قرار دهند.
میشه گفت اراده علت و معلول همزمان است.
نه معنی جبر مطلق میده نه معنی اختیار مطلق، ترکیبی از جبر نسبی و اختیار نسبی.

ممنون واقعا جالب بود ... همین مثال ساده ... اما ...
فلاسفه همواره ابراز داشتن در بحث علت و معلول دور محال است و همچنین تسلسل علل باطل است!.
بر حسب تعریف دور عبارت است از اینکه الف علت ب باشد و ب علت الف و در اینجا دور واقع شده! زیرا الف نمیتونه علت علت خودش و ب هم علت علت خودش باشه ... کاری به دور مصرح و .. ندارم.
برهان علیت هم بحث به وجود آمدن و علت به وجود آمدن اشیا رو بررسی میکنه نه علل فیزیک وریاضی و شیمی . اگر بخواید بحث علیت رو در اینجا ملاک قرار بدید باید یه جور ثابت کنید که کبریت الف باعث به وجود آمدن کبریت ب شده و نه علت تعادل ... رابطه اتکا رو میتونید در بحث های ریاضی و فیزیک بررسی کنید ... نه فلسفه. حتی مارکس پلانک میگه ما فیزیک داریم ولی فلسفه فیزیک نداریم که فیزیک رو در اون بگنجونیم ...
همچنین دوست عزیزم فلاسفه یعنی اینقدر نمیفهمیدن که دو تا کبریت بزنن سر هم و علیت رو رد کنن؟
بهتره تاپیکی با این عنوان بزنید اونجا بحث و بررسی کنیم قانون علیت رو. البته علیت از نظر فلسفی ... ...
مرسی

[مُعین]

حرف شما درسته ولی بر اساس مشاهداتی که داشتیم شرطی که اشاره شد همیشه و تحت هر شرایطی در هر آزمایشی در هر جای جهان و روی هر سیستمی و ... هر لحظه که امکان آزمایش اون بوده، همیشه صادق بوده. اساس تمام علم هم همین بوده.

حالا یک سیستم جدید داریم (مغز انسان) و میخوایم ببینیم برای اون هم صدق می کنه یا خیر، و آزمایشش ممکن نیست. آیا منطقا صادق بودن یا نبودن این شرط برای انسان به یک اندازه محتمل است و انسان تنها استثنای کل جهان در این شرط است؟ چنین فرضی منطقی به نظر نمی رسه. به خصوص وقتی آزمایش هایی می کنیم که نصفه نیمه چیزهایی جزئی تر از این رو بررسی می کنند نتایج به نفع فرضیه اختیار نیست.




این دیدی که شما از علیت دارید (مفهوم علیت در فلسفه ارسطو) خیلی مطابق با واقعیت نیست ولی حداقل در فیزیک کلاسیک با مفهوم زمان کلاسیک صادق هست و به شکل مرتبط ترش با موضوع میشه اینطوری گفت: هر سیستمی در شرایط دقیقا یکسان خروجی دقیقا یکسان میده. چیزی که بیشتر مد نظر شماست Determinism هست و نه علیت.




البته این نقد به علیت وارد نیست در مثال شما چون هر پدیده ای در اصل معلول پدیده های پیشین است (شرایطی که باعث شده این دو چوب کبریت در اون شرایط قرار بگیرند) وگرنه هیچ کدوم صرفا و بطور مستقل علت یا معلول همدیگه نخواهند بود. کلا کاری که شما فرض کردید (Ex Nihilo فرض کردن یک پدیده و بررسی علیت روی اون) منطبق با واقعیت نیست چون در واقعیت چیزی Ex Nihilo مشاهده نمیشه. اشکال اساسی به مفهوم علیت ارسطویی ناسازگاری اون با مفاهیم مدرن Spacetime علمی است چون در علیت مفهوم زمان یک پیشفرض مفهوم خطی (آغاز -> وسط -> پایان) داره که می دونیم در جهان صحیح نیست.

سلام...
کاملا قبول دارم ...
البته توجه داشته باشید بحث زمانی رو که مطرح فرمودید به متکلمین بر میگرده که نظریه ای مبنا بر حادث و قدیم دارند و نه فلاسفه . فلاسفه بحث زمان رو در بحث علت و معلول بیان نمیکنند ...
و مواد قضایای فلسفی 3 نوع هست : وجوب , امکان , امتناع
وجوب یعنی شیءِی که وجود داشتنش واجبه ... (( ایراد اساسی وارد بر فلسفه اسلامی ))
امکان و امتناع که درست هستن و مشکلی ندارند ...
اینجا بحث علل تامه و علل ناقصه هم باید بررسی بشه که مشاهده بشه معلول داره از علت خودش سر باز میزنه و به وجود نمیاد ! یا اینکه معلول موجوده ولی علت موجود نیست! در صورتی که ثابت کتید علت تامه موجوده ولی معلول از پدید اومدن سر باز میزنه ایرادی به منطق ارسطویی وارد شده ... و گر نه ایرادات وارد بر منطق ارسطو در بحث های دیگه هست نه اینجا.

[L͠øneWolf]

"بنابراین مسئله فلسفی جبر و اختیار از نظر من مسئله دشوارتری از اون هست که به نظر میاد. تا نظر دوستان چی باشه".

درسته مساله بسیار پیچیده و دشواریه، منتها قانون علیت تا الان استثنا نداشته، یکی از اصول قانون علیت اینه که علت واحد معلول واحد داره، یه مثال میزنم: در یک شرایط خاص برای یک نفر خاص x عامل به صورتی خاصی با هم ترکیب می شن و برایندش می شه یک رفتار خاص.
فرضا دوباره بتونیم اون لحظه رو برای اون نفر دقیقا بازسازی کنیم با همون عاملا، دو حالت داره: یا فرد باز همون رفتار رو بروز میده که میشه جبر!
یا رفتار دیگه بروز میده، که در این صورت حتما باید حداقل یکی از اون عوامل تغییر کرده باشه چون امکان نداره علت واحد معلولهای متفاوت داشته باشه، و چون حالت دوم با فرض یکسانی علل در تضاده، بنابراین امکان نداره!

بله ممکنه باد مشاهدات تجربی به سمت نظریه جبر بوزه. اما روش شناخت توی علم با فلسفه متفاوت هست. توی علم ما به دنبال ساده ترین مدلی هستیم که تمام مشاهدات ما رو ارضا کنه، در حالی که در فلسفه غالبا دنبال ضرورت منطقی درستی یک نظریه می گردیم.

حرف شما درسته ولی بر اساس مشاهداتی که داشتیم شرطی که اشاره شد همیشه و تحت هر شرایطی در هر آزمایشی در هر جای جهان و روی هر سیستمی و ... هر لحظه که امکان آزمایش اون بوده، همیشه صادق بوده. اساس تمام علم هم همین بوده.

حالا یک سیستم جدید داریم (مغز انسان) و میخوایم ببینیم برای اون هم صدق می کنه یا خیر، و آزمایشش ممکن نیست. آیا منطقا صادق بودن یا نبودن این شرط برای انسان به یک اندازه محتمل است و انسان تنها استثنای کل جهان در این شرط است؟ چنین فرضی منطقی به نظر نمی رسه. به خصوص وقتی آزمایش هایی می کنیم که نصفه نیمه چیزهایی جزئی تر از این رو بررسی می کنند نتایج به نفع فرضیه اختیار نیست.

البته سیستم های فیزیکی می تونن Non-deterministic عمل کنن، اما با در نظر گرفتن آزمایش های جزئی تر که در صفحات قبل تر صحبتش شد، بله حق باش شماست.

[Stream]

البته سیستم های فیزیکی می تونن Non-deterministic عمل کنن

احتمالا منظور شما فیزیک کوانتوم است، و اونها هم deterministic هستند وقتی از مدل هاییی استفاده کنیم که مختصات ویژه فیزیک کوانتوم استفاده می کنند. این توهم non-deterministic بودن در فیزیک کوانتوم به خاطر اینه که پدیده های فیزیک کوانتوم رو در مختصات کلاسیک می نویسیم. قبلا توضیح داده بودیم این رو.

البته بی ربط است به موضوع، چون هیچ دلیلی وجود نداره که تصور کنیم مفاهیم کوانتومی در سطح مغز انسان صدق می کنن، وقتی تمام جزئیات و سلول ها و ... هیچ کدوم در مقیاس کوانتوم نیستند.