از بین بردن بارداری | Abortion (فلسفی، اخلاقی و قانونی)

[V E S T A]

A روی زمین افتاده و B اگر او را بلند نکند، آنجا منفجر می شود و A می میرد -> B با انجام ندادن کاری باعث مرگ A شده است.
A روی کول B است و اگر B او با به زمین بگذارد و خود فرار کند، A می میرد -> B با انجام کاری باعث مرگ A شده است.

این دو یکسان هستن در حالی که اگه بخوایم Naive به قضیه نگاه کنیم میشه به دومی لقب قتل داد و به اولی فقط گفت ترسو. به نظر شما آیا از دید حقوقی یا اخلاقی بین این دو باید تفاوت باشه؟

اگر B رو از کول خود روی مین رها کند با زمانی که اگر B رو بدون آسیب رساندن رها کند این دو از نظر حقوقی و اخلاقی با هم فرق می کنه (چیزی که بیشتر مورد نظر هست داشتن یا نداشتن حق آسیب و کشتن هست)


1)
A روی زمین افتاده و B اگر او را بلند نکند، آنجا منفجر می شود و A می میرد -> B با انجام ندادن کاری باعث مرگ A شده است.


2)
A روی کول B است و اگر B او با به زمین بگذارد و خود فرار کند، A می میرد -> B با انجام کاری باعث مرگ A شده است.

3)
A به خون B نیاز دارد و بدون خون B میمیرد و B به او خونش را نمیدهد و A میمیرد->B با انجام ندادن کاری باعث مرگ A شده است.

4)
شخص A از تنها آذوقه غذایی شخص B استفاده میکند و B با چاقو یا سم مهلک A را می کشد->B با انجام کاری باعث مرگ A شده است.


برای جنین کدوم حالت وجود داره ؟ ما برای جنین حالت 4 رو انجام میدیم

گزینه 2و 4 مشابه هم نیستن از نظر عقلانی ما برای گزینه اول کاری انجام ندادیم و برای گزینه دوم کاری انجام دادیم و بر اساس تعریف کار همه چیز کاملا درسته. ولی از نظر حقوقی و اخلاقی جمله 2) رو نمیشه مترادف با جمله 4 در نظر گرفت ما در جمله 2 اقدام به قتل نکردم بر حسب اختیار کاری رو بدون اینکه حق آسیب به جان B را داشته باشیم انجام دادیم ولی در گزینه 4 ما قتل انجام دادیم این دو با هم هم تراز نیستند.

»ما حقی برای کشتن پیدا نمیکنیم« چه کاری رو انجام بدیم چه انجام ندیم در سقط جنین ما برای کشتن دارای حق هستیم.(از طریق عامل شیمیایی و فیزیکی مستقیما آسیب و کشتن وجود داره)

چرا جنین صاحب حق بر رحم (و بدن) مادر است؟ فکر کنم تمام اختلاف نظرها در تاپیک به همین یک جمله برمی گرده.. و چرا مثلا کودکانی که بر اثر اشتباه ما در حال سوختن در آتش هستند صاحب حق نسبت به بدن ما نیستند؟

این پست توضیحات مختصر دادم :

(1سوال :رحم اندامی برای نگهداری جنین هست بنابراین جنین نسبت به بدن مادر حقی پیدا میکنه چون ادامه حیاتش بدون اینکه حق انتخابی داشته باشه وابسته به این اندام هست و نمیشه این حق رو نادیده گرفت یعنی زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به بدن خودش نداره. این حق یه مقداری هم مرتبط به جنین میشه در حادثه آتش سوزی کودکان مهد کودک حقی به ما ندارن ولی جنین این طور نیست جنین هم نسبت به محیطی که به صورت طبیعی برای نگهداری جنین ساخته شده و برای انتخابش نقشی نداشته و حیاتش به اون وابسته اس حقی داره (این قسمت به تجاوز هم مرتبط میشه حق استفاده جنین از محیطی که به صورت طبیعی برای نگهداری و رشدش هست رو میشه نادیده گرفت؟)

علت و چرایی وجود داشتن رحم مادر نگهداری از جنین هست یعنی این اندام برای نگهداری جنین شکل گرفته و جنین بدون انتخاب و خواست خودش باید در چنین محیطی نگهداری بشه بنابراین به صورت طبیعی حقی رو نسبت به رحم مادر پیدا میکنه چون مکان رشد و تغذیه و پرورش اولیه اش فقط رحم مادر هست.

در حادثه آتش سوزی

1)کودکان نسبت به امنیت و آسایش که باید در مهد کودک داشته باشن دارای حق هستن و حقوقی بهشون تعلق میگیره (کودکان حق دارن امنیت شان در محیط مهد کودک حفظ شود و مسول مهد کودک این ضمانت رو کرده که امنیت رو حفظ کنه و اگر حفظ نشد مسئول از نظر حقوقی باید خسارت پرداخت کنه ) ولی نسبت به بدن ما یا سلامتی ما یا جسم ما حقی ندارن که ما موظف باشیم برای حفظ جان اون ها از قسمتی از جسم خودمون بگذریم .

2)کودکان مهد کودک بدون اختیار و بدون انتخاب تو محل اصلی رشد و پرورش خودشون قرار نگرفتن و ما هم آسیبی به جان اون ها به قصد کشتن وارد نکردیم.کودکان مهد کودک با خواست و رضایت والدین و قیم شون مهد کودک رو انتخاب کردن و مهد کودک هم تنها مکان رشد و پرورش و زنده موندن کودکان نیست و مسئول مهد کودک برای نجات جان اونها موظف نیست آسیبی به جان خودش برسونه.

3) ما در حادثه آتش سوزی اختیار داریم کودکان رو نجات بدیم یا ندهیم ولی حقی برای گرفتن جان اون ها از طریق آسیب و زیان به اون ها پیدا نمی کنیم (قانونا کسی حق قتل انسانی رو نداره)

[Stream]

اگر B رو از کول خود روی مین رها کند با زمانی که اگر B رو بدون آسیب رساندن رها کند این دو از نظر حقوقی و اخلاقی با هم فرق می کنه (چیزی که بیشتر مورد نظر هست داشتن یا نداشتن حق آسیب و کشتن هست)


1)
A روی زمین افتاده و B اگر او را بلند نکند، آنجا منفجر می شود و A می میرد -> B با انجام ندادن کاری باعث مرگ A شده است.


2)
A روی کول B است و اگر B او با به زمین بگذارد و خود فرار کند، A می میرد -> B با انجام کاری باعث مرگ A شده است.

3)
A به خون B نیاز دارد و بدون خون B میمیرد و B به او خونش را نمیدهد و A میمیرد->B با انجام ندادن کاری باعث مرگ A شده است.

4)
شخص A از تنها آذوقه غذایی شخص B استفاده میکند و B با چاقو یا سم مهلک A را می کشد->B با انجام کاری باعث مرگ A شده است.


برای جنین کدوم حالت وجود داره ؟ ما برای جنین حالت 4 رو انجام میدیم

گزینه 2و 4 مشابه هم نیستن از نظر عقلانی ما برای گزینه اول کاری انجام ندادیم و برای گزینه دوم کاری انجام دادیم و بر اساس تعریف کار همه چیز کاملا درسته. ولی از نظر حقوقی و اخلاقی جمله 2) رو نمیشه مترادف با جمله 4 در نظر گرفت ما در جمله 2 اقدام به قتل نکردم بر حسب اختیار کاری رو بدون اینکه حق آسیب به جان B را داشته باشیم انجام دادیم ولی در گزینه 4 ما قتل انجام دادیم این دو با هم هم تراز نیستند.

»ما حقی برای کشتن پیدا نمیکنیم« چه کاری رو انجام بدیم چه انجام ندیم در سقط جنین ما برای کشتن دارای حق هستیم.(از طریق عامل شیمیایی و فیزیکی مستقیما آسیب و کشتن وجود داره)

برای جنین هیچ کدوم، ولی قطعا 4 هم نیست. بحث جنین فقط آذوقه غذایی نیست، جنین از بدن شخص استفاده می کنه و تاثیرهای جبران ناپذیر بر بدن شخص می گذاره و برای ماه ها شخص رو از کار و زندگی می اندازه و درد و سختی و آزار و اذیت و خرج و هزینه بسیار زیادی برای اون شخص داره، صرفا بحث آذوغه نیست. گزینه 2 و 4 قطعا یکی نیستن (مگه کسی گفت یکی هستن؟)، ولی هر دو در نهایت قتل هستن و اگه بر اساس سیستم فکری که هیچ کس حق قتل رو نداره بخوایم جلو بریم، هر دو باید منع قانونی داشته باشن در حالی که یکی داره و یکی نداره.

من گزینه های 1 و 2 رو یکسان می دونم، یعنی چه اگه با انجام دادن کاری باعث مرگ یک نفر بشیم و چه با انجام ندادن کاری باعث مرگ بشیم، هر دو قتل هستن و در بعضی مواقع هم از نظر قانونی قتل حق یک شخص تلقی میشه.

این پست توضیحات مختصر دادم :

علت و چرایی وجود داشتن رحم مادر نگهداری از جنین هست یعنی این اندام برای نگهداری جنین شکل گرفته و جنین بدون انتخاب و خواست خودش باید در چنین محیطی نگهداری بشه بنابراین به صورت طبیعی حقی رو نسبت به رحم مادر پیدا میکنه چون مکان رشد و تغذیه و پرورش اولیه اش فقط رحم مادر هست.

این هم یکی دیگه از اون Slippery slope هاست. اگه بگیم زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به بدن خودش رو نداره، چون علت و چرایی وجود داشتن رحم نگهداری از جنین هست، دیگه چی باید بگیم؟

زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به پــستان های خودش رو هم نداره، چون علت و چرایی وجود داشتن اونها شیر دادن به فرزند است. می تونید بگید چون راه های دیگه ای برای غذا دادن به فرزند هست و برای همین دیگه ضرورت نداره برای مادر که به فرزند شیر بده، ولی اگه فرضا ضرورت داشت، آیا زن حق کنترل و انتخاب نسبت به پــستان های خودش رو نداشت؟
زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به آلت تناسلی خودش رو هم نداره، چون علت و چرایی وجود داشتنش تولید مثل و بوجود آوردن فرزند است.

سایر قسمت هایی از بدن زن که در کارکرد رحم و بقیه اون قسمت ها تاثیر می گذارن چطور؟ زن اختیار اونها رو هم نداره؟ کارهایی که باعث میشه رحم آسیب ببینه چطور، زن حق انجام اونها رو هم نداره؟ خط ترمزی برای این سیستم فکری وجود نداره. این همون سیستم فکری است که میگه زن حق بیرون اومدن از منزلش رو بدون اجازه نداره چون مالکیت و حق اختیار آلت تناسلی اش دست یک شخص دیگه است.

من این رو اصل می دونم که هر شخص حق کنترل و اختیار صد درصد نسبت به تک تک سلول های بدنش رو داره و در همین راستاست که میگم اگه کسی برای زنده موندن به بدن یک شخص دیگه نیاز داره، برای اون شخص ضرورتی وجود نداره کمکی به زنده موندن شخص نیازمند بکنه یا اگه تلاش خودش رو بکنه برای اینکه اون شخص رو از بدنش جدا کنه، این کار غیرقانونی تلقی بشه.

[V E S T A]

برای جنین هیچ کدوم، ولی قطعا 4 هم نیست. بحث جنین فقط آذوقه غذایی نیست، جنین از بدن شخص استفاده می کنه و تاثیرهای جبران ناپذیر بر بدن شخص می گذاره و برای ماه ها شخص رو از کار و زندگی می اندازه و درد و سختی و آزار و اذیت و خرج و هزینه بسیار زیادی برای اون شخص داره، صرفا بحث آذوغه نیست. گزینه 2 و 4 قطعا یکی نیستن (مگه کسی گفت یکی هستن؟)، ولی هر دو در نهایت قتل هستن و اگه بر اساس سیستم فکری که هیچ کس حق قتل رو نداره بخوایم جلو بریم، هر دو باید منع قانونی داشته باشن در حالی که یکی داره و یکی نداره.

من گزینه های 1 و 2 رو یکسان می دونم، یعنی چه اگه با انجام دادن کاری باعث مرگ یک نفر بشیم و چه با انجام ندادن کاری باعث مرگ بشیم، هر دو قتل هستن و در بعضی مواقع هم از نظر قانونی قتل حق یک شخص تلقی میشه.

درسته استفاده از آذوقه دلیل کافی برای توضیح آسیب جنین به بدن مادر نیست این گزینه برای توضیح نحوه آسیب جنین و تمایز از بقیه گزینه ها بود . آسیب های فردی ، خانوادگی و اجتماعی که حاصلِ زندگی انگلی جنین هست خیلی بیشتر از استفاده از آذوقه غذایی هست .

این هم یکی دیگه از اون Slippery slope هاست. اگه بگیم زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به بدن خودش رو نداره، چون علت و چرایی وجود داشتن رحم نگهداری از جنین هست، دیگه چی باید بگیم؟

زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به پــستان های خودش رو هم نداره، چون علت و چرایی وجود داشتن اونها شیر دادن به فرزند است. می تونید بگید چون راه های دیگه ای برای غذا دادن به فرزند هست و برای همین دیگه ضرورت نداره برای مادر که به فرزند شیر بده، ولی اگه فرضا ضرورت داشت، آیا زن حق کنترل و انتخاب نسبت به پــستان های خودش رو نداشت؟
زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به آلت تناسلی خودش رو هم نداره، چون علت و چرایی وجود داشتنش تولید مثل و بوجود آوردن فرزند است.

درباره حق داشتن کودک نسبت به رحم مادر این مسئله برای من هم سوال هست که در چه شرایطی مادر یا جنین دارای حق نسبت به رحم هستن ولی در صورت اثبات این حق به صورت کامل در اختیار مادر یا جنین نیست.و تحت شرایط تغییر میکنه.

مثال هایی که زدین همه قابلیت جایگزینی رو دارن چون حق انتخاب براشون وجود داره مثلا در مثال استفاده کودک از سینه مادر کودک جایگزینی غیر از مادر خودش هم می تونه داشته . مادر درباره شیر دادن و اندام شیر دهی خودش کاملا دارای حق هست و می تونه به کودک خودش شیر نده چون جایگزین برای غذای کودک وجود داره اگر برای رحم حتی در دوران ابتدایی جایگزینی غیر از رحم وجود داشته باشه اختیار رحم هم تماما بر عهده مادر هست. زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به کلیه اجزای دستگاه تناسلی خودش رو داره این مثال تشابهاتی با شرایط جنین نداره. جنین در شرایطی در رحم مادر ایجاد میشه که حق انتخابی برای محل پرورش و نگهدای یا جایگزینی برای اون نداره.

سایر قسمت هایی از بدن زن که در کارکرد رحم و بقیه اون قسمت ها تاثیر می گذارن چطور؟ زن اختیار اونها رو هم نداره؟ کارهایی که باعث میشه رحم آسیب ببینه چطور، زن حق انجام اونها رو هم نداره؟ خط ترمزی برای این سیستم فکری وجود نداره. این همون سیستم فکری است که میگه زن حق بیرون اومدن از منزلش رو بدون اجازه نداره چون مالکیت و حق اختیار آلت تناسلی اش دست یک شخص دیگه است.

من این رو اصل می دونم که هر شخص حق کنترل و اختیار صد درصد نسبت به تک تک سلول های بدنش رو داره و در همین راستاست که میگم اگه کسی برای زنده موندن به بدن یک شخص دیگه نیاز داره، برای اون شخص ضرورتی وجود نداره کمکی به زنده موندن شخص نیازمند بکنه یا اگه تلاش خودش رو بکنه برای اینکه اون شخص رو از بدنش جدا کنه، این کار غیرقانونی تلقی بشه.

در کنار چرایی وجود داشتن رحم، حق پیدا کردن جنین نسبت به رحم مادر به علت عدم توانایی انتخاب یا جایگزین دیگه به جنین داده میشه.

حق طبیعی چیزی فراتر از حقوق قراردادی هست اینکه زن اجازه خروج از منزل رو نداره چون مالکیت و حق اختیار اش دست یک شخص دیگه است همون حقوق قراردادی هست که قدرت برتر وضع کرده این حقوق جزو حقوق طبیعی نیستن حقوقی طبیعی هستن که اشخاص بر پایه طبیعت خود دارا باشند. بدون آن که مشروط به توافق دیگران، وجود نهادهای سیاسی و قضائی و یا قوانین و سنت‌ها باشد. بنابراین حقوق طبیعی به هر انسان در هر زمان و هر مکانی تعلق می‌گیرد.

این حقوق طبیعی هست ولی مثالی که درباره مالکیت یا حتی شیر دادن یا اندام های تناسلی زدین مربوط به حقوق قراردادی هست که همه با توافق دیگران گذاشته شدن..

[Stream]

درباره حق داشتن کودک نسبت به رحم مادر این مسئله برای من هم سوال هست که در چه شرایطی مادر یا جنین دارای حق نسبت به رحم هستن ولی در صورت اثبات این حق به صورت کامل در اختیار مادر یا جنین نیست.و تحت شرایط تغییر میکنه.

مثال هایی که زدین همه قابلیت جایگزینی رو دارن چون حق انتخاب براشون وجود داره مثلا در مثال استفاده کودک از سینه مادر کودک جایگزینی غیر از مادر خودش هم می تونه داشته . مادر درباره شیر دادن و اندام شیر دهی خودش کاملا دارای حق هست و می تونه به کودک خودش شیر نده چون جایگزین برای غذای کودک وجود داره اگر برای رحم حتی در دوران ابتدایی جایگزینی غیر از رحم وجود داشته باشه اختیار رحم هم تماما بر عهده مادر هست. زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به کلیه اجزای دستگاه تناسلی خودش رو داره این مثال تشابهاتی با شرایط جنین نداره. جنین در شرایطی در رحم مادر ایجاد میشه که حق انتخابی برای محل پرورش و نگهدای یا جایگزینی برای اون نداره.

پس با این حساب اگه فرضا جایگزینی برای شیر مادر وجود نداشت، شما حق کنترل و اختیار سینه مادر رو بهش نمی دادید، درسته؟

تفسیر شما از رحم مادر و حق کنترل از اون بر اساس استفاده ابزادی از این قسمت بدن برای یک کاربرد دیگه بود، و دستگاه تولید مثل بدن (چه مرد و چه زن) هم همون حکم رو داره.

در کنار چرایی وجود داشتن رحم، حق پیدا کردن جنین نسبت به رحم مادر به علت عدم توانایی انتخاب یا جایگزین دیگه به جنین داده میشه.

حق طبیعی چیزی فراتر از حقوق قراردادی هست اینکه زن اجازه خروج از منزل رو نداره چون مالکیت و حق اختیار اش دست یک شخص دیگه است همون حقوق قراردادی هست که قدرت برتر وضع کرده این حقوق جزو حقوق طبیعی نیستن حقوقی طبیعی هستن که اشخاص بر پایه طبیعت خود دارا باشند. بدون آن که مشروط به توافق دیگران، وجود نهادهای سیاسی و قضائی و یا قوانین و سنت‌ها باشد. بنابراین حقوق طبیعی به هر انسان در هر زمان و هر مکانی تعلق می‌گیرد.

این حقوق طبیعی هست ولی مثالی که درباره مالکیت یا حتی شیر دادن یا اندام های تناسلی زدین مربوط به حقوق قراردادی هست که همه با توافق دیگران گذاشته شدن..

ما اصلا حق طبیعی نداریم و تمام حقوق قراردادی هستن چون بین انسان ها، برای انسان ها و توسط انسان ها وضع میشن. اینکه ما داریم در تمدنمون به مرحله ای از پیشرفت در فلسفه اخلاقی می رسیم که به نظرمون بعضی از ارزش ها و حقوقی که امروزه بدست آوردیم به نظر میاد مطلقا صحیح باشن نتیجه نمی ده حقوقی که وضعی می کنیم در نهایت مفهومی فراتر از قرارداد بین انسان ها دارن. هیچ انسانی از طبیعت هیچ حقی نداره و حق طبیعی و حق ذاتی و حق انسانی و ... همگی بی اساس هستن. ولی این موضوع بحث ما نیست (در تاپیک حقوق انسان میشه بحث کرد).

اما سوال اینجاست که در این طرز فکر، خط ترمز کجاست؟ من هیچ خط ترمزی نمی بینم... به نظر من از نظر استدلالی این شیوه دقیقا مشابه همون شیوه کنترل انسان به خاطر داشتن حق نسبت به بدنش هست. بدن انسان ماژول های جدا از هم نیست، اگه بگیم زن حق کنترل نسبت به رحم خودش رو نداره، عملا حق کنترل و اختیار بدنش رو بطور کامل از دست میده.

[Mohammad Hosseyn]

عذرخواهی میکنم اگر فرصت ندارم تمام پست هارو بخونم ... شاید باعث بشه بحث تکراری بشه ، از طرفی فکر میکنم بحث داره به انتهاش نزدیک میشه چون کلا هرچی که در فلسفه ی اخلاق در مورد سقط جنین وجود داشت رو ما تو این تاپیک تایپ کردیم و دیگه چیز جدیدی نیست و این بحث هم به همین صورت بین ما بین فیلسوفان روز هم برقراره ... در این مورد یک مقاله به زبان فارسی (در قحطی مقالات فارسی در مورد این موضوع از منظر اخلاقی) نوشته شده که بد نیست بخونید ، تقریبا چیزهای جدید نسبت به بحث ما هست توش ولی با این حال بسیاریش رو گفتیم و البته برداشت شخصی نگارنده به کنار ، جمع بندی و کنار هم قرار دادنش خوبه ...

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من به شما میگم

بله. اگه کسی برای زنده موندن نیاز داشته باشه این ضررها رو به من بزنه و من نخوام این ضررها رو بکنم، من حق دارم بگم نه. صحبت شما اینه که خودشون اشتباه کردن و حالا باید پاش بایستند، خب اگه آسیبی که اون شخص دیده هم به خاطر اشتباه من باشه، به نظرتون من حق ندارم بگم نه؟ برگردیم به مثال همون آتشسوزی... اگه من بطور غیرعمد جایی رو آتش بزنم (-> بارداری ناخواسته)، آیا قانون باید به من بگه باید به خودت ضرر و سختی و ریسک بدی برای نجات افراد از آتش؟ من میگم نه... فکر می کنم شما میگید آره.
دابل استاندارد نمیشه داشت. اگه بحث "نتیجه طبیعی کارها" و قضیه "هر کس خربزه خورد پای لرزش هم بایسته" باشه خط قرمز ما قضیه سقط نیست. کسی که به خاطر اشتباهش باعث میشه یک شخص بیمار بشه و مثلا بعدا به پیوند کبد نیاز داشته باشه، حالا باید بیاد و خودش به دنبال "نتیجه طبیعی" کارهاش "پای لرزش بایسته" و نصف کبد خودش رو اهدا کنه و قانون باید به زور این شخص رو مجبور کنه... جهت فکری صحبت های شما به این سمت است.

همچنان شما در نظر نمیگیرید که این ضرر ها دو طرفه هست و این حقوق هم دوطرفه هست ! اگر برای جنین حق حیات قائلید مرگش هم براش ضرر به حساب میاد . بنابراین ما دو نفر داریم. مادر ، جنتین . هر کدوم دو دو حالت سقط یا ادامه ی بارداری ضررهایی رو متحمل میشن. شما صرفا قضیه رو از دیدگاه مادر نگاه میکنید. یجورایی فرض کنید با یک بازی مجموع صفر سروکار دارید که استراتژی خالص نداره ! راه حل میانیه !

بارداری ناخواسته باید تعریف بشه ، حیلی مهمه . کم کاری دو نفر در جلوگیری از بارداری رو بارداری ناخواسته میدونید ؟ بارداری ناشی از تجاوز رو هم میگیم بارداری ناخواسته. بین این دو بسیار تفاوت هست پس بدون تعریف بارداری ناخواسته نمیشه حکم کلی راجع بهش داد. اگر تعاریف روشن باشه جهت فکری من اونی نخواهد بود که شما گفتید . عین بحثی که راجع به پتانسیل انسان بودن جنین داشتیم ...

فرض می کنیم اون آسیبی که شخص دیده هم نتیجه طبیعی عملی است که من کردم، مثلا موقع رانندگی اشتباه کردم و این اتفاق افتاده (مشابه زمانی که شیوه های جلوگیری از بارداری صددرصد دقیق کار نمی کنند). حالا نظر شما چیه درباره همین مثال ؟

قبلا این رو گفتم ، اگر آسیب عمدی نباشه مسئولیت اخلاقی متوجه فرد نیست. زمانی میگیم نتیجه ی طبیعی که من آگاهم نسبت به اینکه sکs موجب بارداری میشه . عین زمانی که شما میدونید روشن کردن سیگار در پمپ بنزین همانا و نصف شهر رفتن به هوا همانا بعد از اینکه نصف شهر رو هم فرستادیم هوا نمیگن خب دستت درد نکنه بفرما به کار و زندگیت برس !

من هم موافقم هر کس حق زندگی داره ولی شما گفتید حق زندگی

اصل است که واضحه نیست. شما یک سمت قضیه رو در قسمت آبی گفتی. قسمت دیگه اینه که "هیچ کس وظیفه قانونی زنده نگه داشتن شخص دیگه ای رو نداره" و اگه زنده موندن یک نفر وابسته به سختی کشیدن شخص دیگه است، اون شخص دیگه وظیفه قانونی برای این سختی کشیدن رو نداره. به این میگن حق مساوی.

بیائید بازی با کلمات نشه. منظور من از اینکه حق حیات اصل هست این نیست که عالم و آدم باید این حق رو برام فراهم کنم (اینا تو فلسفه اسلامی یا بقیه ادیان شاید باشه. من تکذیب میکنم). بلکه منظورم اینه که این حق نباید بدون دلیل مخدوش بشه. نه اینکه هرگز نباید مخدوش بشه یا مخدوش شدنش همیشه بده ! مثل آزادی میمونه. آزادی اصل هست ولی بنا بر دلایلی این اصل محدود میشه و یا اگر کسی به ناحق در بند هست من وظیفم رسوندن آزادی بهش نیست ...

وقتی یک نفر جلوی من ایستاده و نیاز به خون داره (و من خونریزیش رو باعث شدم در یک سانحه رانندگی که من اشتباه کردم)، و من می تونم با خون دادن زندگیش رو نجات بدم، و قبول نکنم که خون بدم عملا من دارم حق زندگی رو از این شخص می گیرم ولی این کار خلاف قانون نیست و شما هم فکر می کنم موافقید (هستید؟). ولی اگه مثلا یک شخص سوم بیاد و به زور سرم ها رو وصل کنه و انتقال خون رو شروع کنه، حالا فکر می کنم شما میگید اون شخص اول حق نداره این سرم رو از دستش در بیاره چون این کار مستقیما باعث مرگ اون شخص میشه.

بله در مورد اینکه این مثال خلاف قانون نیست کاملا موافقم. و در مورد اینکه به زور خون من رو وصل کنن و بعدش من حق دارم قطعش کنم باز هم کاملا موافقم . اما قبلا توضیح دادم این مثال با بارداری تفاوت های زیادی داره که نادیده گرفته شده. در این مثاله ای که گذاشتم صفحه ی 6 استدلال جودیث تامسون رو نقل کرده که عینا استدلال شماست . صفحه ی 7 هم نقد استدلال تامسون رو آورده . این دوتا نقد بسیار روشن و واضح هست و از نظر من کاملا هم عقلانی. شما به من بگید دقیقا کجای این دوتا نقد رو قبول ندارید. بنابراین من استدلال شمارو خیلی واضح فهمیدم نیاز به توضیح بیشتر استدلال نیست. بلکه بگید چرا نقد رو قبول ندارید ...

[V E S T A]

پس با این حساب اگه فرضا جایگزینی برای شیر مادر وجود نداشت، شما حق کنترل و اختیار سینه مادر رو بهش نمی دادید، درسته؟

تفسیر شما از رحم مادر و حق کنترل از اون بر اساس استفاده ابزادی از این قسمت بدن برای یک کاربرد دیگه بود، و دستگاه تولید مثل بدن (چه مرد و چه زن) هم همون حکم رو داره.

اخلاقا بله ولی قانونا چنین حقی برای نوزاد وجود نداره و زن حق کنترل و اختیار کامل به بدنش داره.حقی که به نظر ممکنه در شرایطی جنین نسبت به رحم پیدا کنه از قراردادی تبعیت نمی کنه این حق جزو حقوق طبیعی هست مثل حق حیات . این حق طبیعی برای مادر هم وجود داره (حق مالکیت) فقط شرایط و زمان تعیین می کند که کدام یک از این دو حق برتری و اولویت بر دیگری داره (لزوم اضافه شدن تبصره به قانونی شدن سقط جنین)

این مثال شما مشابه فرض گزینه اول و دوم هست و قابلیت تعمیم به جنین رو نداره همونطور که حقی که ممکن هست برای جنین وجود داشته باشه قابلیت تعمیم به نوزاد رو نداره چون شرایط این دو یکسان نیست و برای مقایسه هم سنخ و هم شرایط نیستن درباره جنین ما درباره به وجود اومدن حیات در محیط رحم یا حق گرفتن حیات ازجنین بحث می کنیم ولی برای شیر دادن به نوزاد درباره تمایل به نجات جان یا عدم تمایل به نجات جان صحبت میکنیم مثل فرضی که در گزینه 1و 2 وجود داشت و تفاوتی که این گزینه ها با گزینه 4 داشتن.

ممکن هست نداشتن حق انتخاب یا نبودن جایگزین دلیل چندان قانع کننده ای برای توجیه حق جنین نسبت به رحم نباشه ولی با در نظر گرفتن اینکه آیا ما حق گرفتن حیات یا آسیب به جنین رو در هر شرایطی داریم یا نه این مسئله (حق جنین) می تونه دلیلی برای گذاشتن تبصره در کنار قانونی شدن سقط جنین باشه ..مثلا مادر در بارداری حق انتخاب داشته یا نه ؟ با این حساب جنین حق استفاده از رحم رو پیدا میکنه یا نه ؟

که تشخیص این بر عهده حقوق دان و پزشکی هست که بر تمام شرایط و مراحل تشکیل و رشد جنین و حقوق فردی مادر و جنین آگاهی کامل داشته باشن..

ما اصلا حق طبیعی نداریم و تمام حقوق قراردادی هستن چون بین انسان ها، برای انسان ها و توسط انسان ها وضع میشن. اینکه ما داریم در تمدنمون به مرحله ای از پیشرفت در فلسفه اخلاقی می رسیم که به نظرمون بعضی از ارزش ها و حقوقی که امروزه بدست آوردیم به نظر میاد مطلقا صحیح باشن نتیجه نمی ده حقوقی که وضعی می کنیم در نهایت مفهومی فراتر از قرارداد بین انسان ها دارن. هیچ انسانی از طبیعت هیچ حقی نداره و حق طبیعی و حق ذاتی و حق انسانی و ... همگی بی اساس هستن. ولی این موضوع بحث ما نیست (در تاپیک حقوق انسان میشه بحث کرد).

حق حیات یا حق وجود داشتن قراردادی نیستن هیچ قرارداد اجتماعی وجود نداره که تعین کنه چه اشخاصی می تونن به وجود بیان یا به وجود نیان. حقوق طبیعی خارج از محدوده ای هستن کسی بتونه دربارش شرط یا توافقی داشته باشه ..

اما سوال اینجاست که در این طرز فکر، خط ترمز کجاست؟ من هیچ خط ترمزی نمی بینم... به نظر من از نظر استدلالی این شیوه دقیقا مشابه همون شیوه کنترل انسان به خاطر داشتن حق نسبت به بدنش هست. بدن انسان ماژول های جدا از هم نیست، اگه بگیم زن حق کنترل نسبت به رحم خودش رو نداره، عملا حق کنترل و اختیار بدنش رو بطور کامل از دست میده.

من فکر میکنم برای سقط جنین شرایط خیلی متفاوتی وجود داره که امکان نوشتن قانونی بدون هیچ تبصره رو امکان پذیر نمی کنه این مسئله جدا از سایر حقوق و قوانین و قراردادهاست چون شرایط متفاوت و پیچیده ای داره..

برای رشد جنین شرایط متفاوتی از لحظه تشکیل تا رشد و تولدش به وجود میاد که نمیشه برای تمام شرایط و مراحل قانون کلی و بدون تبصره نوشت. من موافق اینم که هر انسانی درباره تک تک سلول های بدنش حق اختیار و کنترل داره ولی مسئله سقط جنین مسئله ای نیست که فقط دلیل اختیار بر تک تک سلول های بدن بتونه قانون نهایی رو تایید کنه . باید در نظر بگیریم که جنین جزو تک تک سلول های بدن ماست که حق آسیب یا کشتن در هر شرایطی رو داشته باشیم ؟ یا درباره حق حیات و وجود داشتن جنین در هر شرایطی تصمیم بگیریم ؟

مثلا جنینی که با خواست و اراده مادر تشکیل شده و با خواست اراده مادر رشد پیدا کرده ویژگی های بیولوژیکی و روانشناختی انسانی پیدا کرده و در همین حین مادر متوجه میشه در صورتی که فرزندی به دنیا بیاره از منفعت مالی خاصی محروم میشه در چنین شرایطی به نظر شما مجاز هست سقط جنین رو انجام بده ؟ به نظر شما جنین با این شرایط و در این مرحله فاقد حق هست ؟ آیا مادر در ماههای آخر بارداری فقط با دلیل پشیمونی قانونا مجاز هست سقط جنین داشته باشه ؟

[Stream]

عذرخواهی میکنم اگر فرصت ندارم تمام پست هارو بخونم ... شاید باعث بشه بحث تکراری بشه ، از طرفی فکر میکنم بحث داره به انتهاش نزدیک میشه چون کلا هرچی که در فلسفه ی اخلاق در مورد سقط جنین وجود داشت رو ما تو این تاپیک تایپ کردیم و دیگه چیز جدیدی نیست و این بحث هم به همین صورت بین ما بین فیلسوفان روز هم برقراره ... در این مورد یک مقاله به زبان فارسی (در قحطی مقالات فارسی در مورد این موضوع از منظر اخلاقی) نوشته شده که بد نیست بخونید ، تقریبا چیزهای جدید نسبت به بحث ما هست توش ولی با این حال بسیاریش رو گفتیم و البته برداشت شخصی نگارنده به کنار ، جمع بندی و کنار هم قرار دادنش خوبه ...

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



همچنان شما در نظر نمیگیرید که این ضرر ها دو طرفه هست و این حقوق هم دوطرفه هست ! اگر برای جنین حق حیات قائلید مرگش هم براش ضرر به حساب میاد . بنابراین ما دو نفر داریم. مادر ، جنتین . هر کدوم دو دو حالت سقط یا ادامه ی بارداری ضررهایی رو متحمل میشن. شما صرفا قضیه رو از دیدگاه مادر نگاه میکنید. یجورایی فرض کنید با یک بازی مجموع صفر سروکار دارید که استراتژی خالص نداره ! راه حل میانیه !

بارداری ناخواسته باید تعریف بشه ، حیلی مهمه . کم کاری دو نفر در جلوگیری از بارداری رو بارداری ناخواسته میدونید ؟ بارداری ناشی از تجاوز رو هم میگیم بارداری ناخواسته. بین این دو بسیار تفاوت هست پس بدون تعریف بارداری ناخواسته نمیشه حکم کلی راجع بهش داد. اگر تعاریف روشن باشه جهت فکری من اونی نخواهد بود که شما گفتید . عین بحثی که راجع به پتانسیل انسان بودن جنین داشتیم ...

من در نظر می گیرم این مسائل دو طرفه هستند، مسئله اینجاست که جنین برای زندگی به مادر نیاز داره، مادر برای زندگی به جنین نیاز نداره. مساوی معنیش این نیست محدودیت های شخص ضعیف تر رو دیکته کنیم به شخص قوی تر، معنیش اینه که بدون در نظر گرفتن اینکه کی قوی است و کی ضعیف به افراد حقوق مساوی بدیم و اگه کسی در شرایطی نامناسبی هست این امتیازی حساب نشه که باهاش حقوق شخص قوی تر نادیده گرفته بشه.

بارداری ناخواسته یعنی بارداری که در زمان رابطه جنسی، هدف بارداری نبوده (به همون شکل که تصادف ناخواسته یعنی تصادفی که در لحظه وقوع تصادف، هدف تصادف کردن نبوده).

قبلا این رو گفتم ، اگر آسیب عمدی نباشه مسئولیت اخلاقی متوجه فرد نیست. زمانی میگیم نتیجه ی طبیعی که من آگاهم نسبت به اینکه sکs موجب بارداری میشه . عین زمانی که شما میدونید روشن کردن سیگار در پمپ بنزین همانا و نصف شهر رفتن به هوا همانا بعد از اینکه نصف شهر رو هم فرستادیم هوا نمیگن خب دستت درد نکنه بفرما به کار و زندگیت برس !

مسئله دابل استاندارد هایی است که داره بکار برده میشه. می فرمایید آگر مثلا در یک حادثه رانندگی آسیب عمدی نباشه مسئولیت اخلاقی متوجه فرد نیست و فرد می تونه به راحتی اون شخص آسیب دیده رو رها کنه، ولی مگه اون شخص وقتی سوار ماشین می شده ریسک ها رو نمی دونسته؟ مگه ما نمی دونیم خطر وجود داره؟ در رابطه جنسی هم راه های کنترل بارداری 100 درصد نیستن و بارداری های ناخواسته شکل می گیرن (هرچقدر هم که تلاش کنیم این رو ندیده بگیریم).

چیزی که من می بینم اینه که استاندارد هایی که ما در همه موارد دیگه زندگی داریم در این یک استثنا دارن کنار گذاشته میشن.

بیائید بازی با کلمات نشه. منظور من از اینکه حق حیات اصل هست این نیست که عالم و آدم باید این حق رو برام فراهم کنم (اینا تو فلسفه اسلامی یا بقیه ادیان شاید باشه. من تکذیب میکنم). بلکه منظورم اینه که این حق نباید بدون دلیل مخدوش بشه. نه اینکه هرگز نباید مخدوش بشه یا مخدوش شدنش همیشه بده ! مثل آزادی میمونه. آزادی اصل هست ولی بنا بر دلایلی این اصل محدود میشه و یا اگر کسی به ناحق در بند هست من وظیفم رسوندن آزادی بهش نیست ...


بله در مورد اینکه این مثال خلاف قانون نیست کاملا موافقم. و در مورد اینکه به زور خون من رو وصل کنن و بعدش من حق دارم قطعش کنم باز هم کاملا موافقم . اما قبلا توضیح دادم این مثال با بارداری تفاوت های زیادی داره که نادیده گرفته شده. در این مثاله ای که گذاشتم صفحه ی 6 استدلال جودیث تامسون رو نقل کرده که عینا استدلال شماست . صفحه ی 7 هم نقد استدلال تامسون رو آورده . این دوتا نقد بسیار روشن و واضح هست و از نظر من کاملا هم عقلانی. شما به من بگید دقیقا کجای این دوتا نقد رو قبول ندارید. بنابراین من استدلال شمارو خیلی واضح فهمیدم نیاز به توضیح بیشتر استدلال نیست. بلکه بگید چرا نقد رو قبول ندارید ...

نقد فرانسیس بک وایت برمی گرده به همون مطلب که "حقی که جنین بر بدن مادر داره مهم تر از حقی است که زن بر بدن خود داره" و استدلالش هم اینه که "ساختار طبیعت" همینه و ما هم باید بهش وفادار باشیم (و قانون باید این جبر طبیعت رو به زن دیکته کنه) و اشکال بعدیش هم قضیه پردازشی/فنی است که به نظر من کاملا بی اهمیت هست چون در نتیجه هیچ تفاوتی نیست. نقد بروچچ برودی هم که در اصل همین هست که با اینکه زن حق کنترل و اختیار بدن خودش رو داره ولی حق نداره برای این حق، باعث سلب حیات بشه (که با استدلالش اون ویولون نواز هم باید حق داشته باشه از کلیه های اون فرد استفاده کنه). اینها حرف های جدیدی نیست که در تاپیک بحث نکرده باشیم.

فکر کنم خوب باشه به قول کریستوفر هیتچنز، به توافق نظر برسیم که به توافق نظر نمی رسیم (Let's agree to disagree) چون موضع هر دو واضح است و گفتنی ها رو گفتیم فکر می کنم.

[Stream]

اخلاقا بله ولی قانونا چنین حقی برای نوزاد وجود نداره و زن حق کنترل و اختیار کامل به بدنش داره.حقی که به نظر ممکنه در شرایطی جنین نسبت به رحم پیدا کنه از قراردادی تبعیت نمی کنه این حق جزو حقوق طبیعی هست مثل حق حیات . این حق طبیعی برای مادر هم وجود داره (حق مالکیت) فقط شرایط و زمان تعیین می کند که کدام یک از این دو حق برتری و اولویت بر دیگری داره (لزوم اضافه شدن تبصره به قانونی شدن سقط جنین)

این مثال شما مشابه فرض گزینه اول و دوم هست و قابلیت تعمیم به جنین رو نداره همونطور که حقی که ممکن هست برای جنین وجود داشته باشه قابلیت تعمیم به نوزاد رو نداره چون شرایط این دو یکسان نیست و برای مقایسه هم سنخ و هم شرایط نیستن درباره جنین ما درباره به وجود اومدن حیات در محیط رحم یا حق گرفتن حیات ازجنین بحث می کنیم ولی برای شیر دادن به نوزاد درباره تمایل به نجات جان یا عدم تمایل به نجات جان صحبت میکنیم مثل فرضی که در گزینه 1و 2 وجود داشت و تفاوتی که این گزینه ها با گزینه 4 داشتن.

ممکن هست نداشتن حق انتخاب یا نبودن جایگزین دلیل چندان قانع کننده ای برای توجیه حق جنین نسبت به رحم نباشه ولی با در نظر گرفتن اینکه آیا ما حق گرفتن حیات یا آسیب به جنین رو در هر شرایطی داریم یا نه این مسئله (حق جنین) می تونه دلیلی برای گذاشتن تبصره در کنار قانونی شدن سقط جنین باشه ..مثلا مادر در بارداری حق انتخاب داشته یا نه ؟ با این حساب جنین حق استفاده از رحم رو پیدا میکنه یا نه ؟

که تشخیص این بر عهده حقوق دان و پزشکی هست که بر تمام شرایط و مراحل تشکیل و رشد جنین و حقوق فردی مادر و جنین آگاهی کامل داشته باشن..




حق حیات یا حق وجود داشتن قراردادی نیستن هیچ قرارداد اجتماعی وجود نداره که تعین کنه چه اشخاصی می تونن به وجود بیان یا به وجود نیان. حقوق طبیعی خارج از محدوده ای هستن کسی بتونه دربارش شرط یا توافقی داشته باشه ..

خیلی از صحبت های شما حول قضیه "حق طبیعی" می گذره که مفهومی مشخص و حل و فصل شده در دنیای فلسفی نداره متاسفانه. "حق طبیعی" یا Natural right صرفا یک اسم هست که ما روی حقوقی گذاشتیم که به نظرمون در صحتش جای شک و تردیدی نیست و نهایتا هم اجرا و عدم اجراش بر اساس قراردادهاست و حتی در اینکه چه چیزی جزو این حقوق است هم اختلاف نظر های خیلی خیلی زیادی وجود داره.

شما پا رو از "حق حیات" فراتر گذاشتید و گفتید "حق وجود داشتن". آیا هر انسان ممکن (هر کامبینیشن DNA ممکن انسان) حق داره وجود داشته باشه؟ پس صرفا فقط با رابطه جنسی نداشتن ما داریم هر ثانیه میلیارد ها انسان رو از حق وجود داشتن محروم می کنیم و طبیعت هم با این روالی که پیش گرفته به ازای هر یک انسان، چندین میلیارد انسان ممکن رو از حق وجود داشتن محروم کرده!

من فکر میکنم برای سقط جنین شرایط خیلی متفاوتی وجود داره که امکان نوشتن قانونی بدون هیچ تبصره رو امکان پذیر نمی کنه این مسئله جدا از سایر حقوق و قوانین و قراردادهاست چون شرایط متفاوت و پیچیده ای داره..

برای رشد جنین شرایط متفاوتی از لحظه تشکیل تا رشد و تولدش به وجود میاد که نمیشه برای تمام شرایط و مراحل قانون کلی و بدون تبصره نوشت. من موافق اینم که هر انسانی درباره تک تک سلول های بدنش حق اختیار و کنترل داره ولی مسئله سقط جنین مسئله ای نیست که فقط دلیل اختیار بر تک تک سلول های بدن بتونه قانون نهایی رو تایید کنه . باید در نظر بگیریم که جنین جزو تک تک سلول های بدن ماست که حق آسیب یا کشتن در هر شرایطی رو داشته باشیم ؟ یا درباره حق حیات و وجود داشتن جنین در هر شرایطی تصمیم بگیریم ؟

مثلا جنینی که با خواست و اراده مادر تشکیل شده و با خواست اراده مادر رشد پیدا کرده ویژگی های بیولوژیکی و روانشناختی انسانی پیدا کرده و در همین حین مادر متوجه میشه در صورتی که فرزندی به دنیا بیاره از منفعت مالی خاصی محروم میشه در چنین شرایطی به نظر شما مجاز هست سقط جنین رو انجام بده ؟ به نظر شما جنین با این شرایط و در این مرحله فاقد حق هست ؟ آیا مادر در ماههای آخر بارداری فقط با دلیل پشیمونی قانونا مجاز هست سقط جنین داشته باشه ؟

من سقط جنین رو از حقوق (و کلا یک بحث) مدرن می دونم و قطعا جامعه ای که دید منفعت های مالی در بارداری داره جامعه ای نیست که بخوایم درش این بحث ها رو داشته باشیم. در دنیای مدرن که افراد آزادی دارن بچه داشته باشن یا نداشته باشن و هیچ فشاری از طرف دولت ها برای بچه داشتن یا نداشتن نباشه این بحث می تونه صورت بگیره.

وقتی درباره شرایط کلی و قوانین کلی صحبت می کنیم دیگه آوردن یک مثال از اکستریم ترین حالت ممکن کار جالب و منطقی نیست. همونطور که شما این رو میگید من هم می تونم بگم اگه یک مادر صبح روز بارداری قصد داشته باشه قرص Morning after این دیدگاه و تفکری که شما از موضعش صحبت می کنید میگه "حق نداره" و شما هیچ دلیلی بر اساس این تفکر فعلی و این دیدگاهی که در پست های اخیر شما بوده نمی تونید بیارید که توجیه کنه قرص های Morning after می تونند مجاز باشند. در بحث های کلی آوردن اکستریم ها به میان کار صحیحی نیست.

این موضعی که شما به سمتش میرید اکستریمی است که حتی استفاده از کــاندوم رو هم غیراخلاقی می دونه (چون بر اساس استاندارد هایی که ازش دفاع می کنید هیچ دلیلی نمی تونید بیارید که استفاده از کــاندوم که از نظر اخلاقی حق وجود داشتن یک نفر رو ازش می گیره و اون یک نفر حق داشته نسبت به رحم مادرش و این حق مادرش نبوده یک پلاستیک بین خودش و اون اسپرم قرار بده تا حق وجود داشتن اون رو ازش بگیره). خود شما هم قطعا به جز این یک مورد، این روال استدلال رو در هیچ جای دیگه در مورد هیچ مطلب دیگه بکار نمی برید و کل صحبت من اینه: چرا این یک مورد باید استثنا باشه.

[V E S T A]

خیلی از صحبت های شما حول قضیه "حق طبیعی" می گذره که مفهومی مشخص و حل و فصل شده در دنیای فلسفی نداره متاسفانه. "حق طبیعی" یا Natural right صرفا یک اسم هست که ما روی حقوقی گذاشتیم که به نظرمون در صحتش جای شک و تردیدی نیست و نهایتا هم اجرا و عدم اجراش بر اساس قراردادهاست و حتی در اینکه چه چیزی جزو این حقوق است هم اختلاف نظر های خیلی خیلی زیادی وجود داره.

شما پا رو از "حق حیات" فراتر گذاشتید و گفتید "حق وجود داشتن". آیا هر انسان ممکن (هر کامبینیشن DNA ممکن انسان) حق داره وجود داشته باشه؟ پس صرفا فقط با رابطه جنسی نداشتن ما داریم هر ثانیه میلیارد ها انسان رو از حق وجود داشتن محروم می کنیم و طبیعت هم با این روالی که پیش گرفته به ازای هر یک انسان، چندین میلیارد انسان ممکن رو از حق وجود داشتن محروم کرده!

ولی این حقوق با وجود نداشتن اتفاق نظر در دنیای فلسفه جزو موارد قابل بحث مثل هر موضوع فلسفی دیگه بوده و نرسیدن به اتفاق نظر دلیل بر عدم وجودش نیست. حقوق طبیعی غیر قابل واگذاری غیر قابل ستاندن و ذاتی هستن این حقوق جزو حقوق قراردادی هم قرار نمیگیرن حق زندگی و حیات جزو قراردادهای اجتماعی محسوب نمیشه و حقی است که ذاتا به انسان تعلق میگیره ممکنه حیات تحت تاثیر بعضی حقوق قراردادی قرار بگیری ولی قراردادی نیست.

حق وجود داشتن رو در تکمیل حیات و حق زندگی توضیح دادم . اینکه یه انسان حق زنده بودن داشته باشه یا نه ..بله اگر با توضیح و برداشت شما به حقِ وجود داشتن نگاه کنیم باید میلیارد ها انساان حق وجود داشتن پیدا کنن.و ما با وسایل جلوگیری جلوی حق وجود داشتن رو میگیریم ولی توضیحات من مربوط به زندگی و حیات میشه مثل جنینی که حق حیات و زندگی داره .
(دقت در انتخاب کلمات برای برداشت های بعدی در بحث خیلی مهم هست ولی وقتی نویسنده متن سعی می کنه به طریقی منظورش رو واضح بیان کنه این بی انصافیه که از نوع انتخاب کلمات برای رد کل توضیحات استفاده بشه.)

من سقط جنین رو از حقوق (و کلا یک بحث) مدرن می دونم و قطعا جامعه ای که دید منفعت های مالی در بارداری داره جامعه ای نیست که بخوایم درش این بحث ها رو داشته باشیم. در دنیای مدرن که افراد آزادی دارن بچه داشته باشن یا نداشته باشن و هیچ فشاری از طرف دولت ها برای بچه داشتن یا نداشتن نباشه این بحث می تونه صورت بگیره.

وقتی درباره شرایط کلی و قوانین کلی صحبت می کنیم دیگه آوردن یک مثال از اکستریم ترین حالت ممکن کار جالب و منطقی نیست. همونطور که شما این رو میگید من هم می تونم بگم اگه یک مادر صبح روز بارداری قصد داشته باشه قرص Morning after این دیدگاه و تفکری که شما از موضعش صحبت می کنید میگه "حق نداره" و شما هیچ دلیلی بر اساس این تفکر فعلی و این دیدگاهی که در پست های اخیر شما بوده نمی تونید بیارید که توجیه کنه قرص های Morning after می تونند مجاز باشند. در بحث های کلی آوردن اکستریم ها به میان کار صحیحی نیست.

ولی بحث سقط جنین فقط مختص یه جامعه آرمانی نیست بحث باید درباره واقعیاتی باشه که تو جامعه وجود داره و قانون هم برای همین جامعه و با شرایط همین جامعه نوشته بشه . در فرض من فشاری از طرف دولت وجود نداره و منفعت فقط به خواست مادر هست .مثل موردی که مادر پشیمون میشه از بارداری خودخواسته ..

این شرایط اکستریم نیستن دقیقا شرایطی هستن که به صورت عادی عامل سقط جنین هستن نمیشه این موارد رو در نظر نگرفت و از قانون کلی خط زد. برای بارداری شرایط و مراحل هم پیچیدس هم متفاوت هست این تفاوت در شرایط باعث میشه نتونیم یه قانون کلی برای تمام مراحل و تمام شرایط در نظر بگیریم

من تو پست های اول خودم توضیح دادم جنین زمانی انسان نامیده میشه که ویژگی بیولوژیکی و روانشناختی انسانی داشته باشه و وارد کردن تبصره بر اساس زمان انسان نامیدن جنین قابل توجیه هست . حتی برای حق جنین بر رحم هم توضیح دادم می تونه شرایط تعیین کننده باشه آیا حقی تعلق میگیره یا نه ..برداشت شما از توضیحات من درست نیست .

این موضعی که شما به سمتش میرید اکستریمی است که حتی استفاده از کــاندوم رو هم غیراخلاقی می دونه (چون بر اساس استاندارد هایی که ازش دفاع می کنید هیچ دلیلی نمی تونید بیارید که استفاده از کــاندوم که از نظر اخلاقی حق وجود داشتن یک نفر رو ازش می گیره و اون یک نفر حق داشته نسبت به رحم مادرش و این حق مادرش نبوده یک پلاستیک بین خودش و اون اسپرم قرار بده تا حق وجود داشتن اون رو ازش بگیره). خود شما هم قطعا به جز این یک مورد، این روال استدلال رو در هیچ جای دیگه در مورد هیچ مطلب دیگه بکار نمی برید و کل صحبت من اینه: چرا این یک مورد باید استثنا باشه.

کدوم موضع ؟ اون یک نفر که وسایل جلوگیری کننده حق حیات (نه وجود داشتن) رو ازش میگیره آیا انسان هست ؟! این توضیحات رو در پست اول دادم شرایط و تبصره های من در چه زمانی وارد قانون میشه :

صحبت درباره اینکه جنین چه زمانی حیات داره و انسان به حساب میاد عاقلانه تر هست. با آزادی کامل و بدون قید و شرط مادر مجاز هست حتی با درد یا حالت های مرتبط با دوران بارداری در هر برهه زمانی جنین رو سقط کنه چه به صورت اختیاری باردار شده باشه چه غیر اختیاری (مادر این علم رو داره در هر شرایطی در صورت ارتباط جن*سی می تواند باردار شود ( به جز شرایط تجاوز ) )

جنین رو با کامل شدن رشد بیولوژیکی انسانی(تمایز انسان از غیر انسان با تشکیل اجزای اصلی انسانی) و رشد روانشناختی (خودآگاهی و داشتن شعور و بعضی ویژگی های روانشناختی) می توان انسان در نظر گرفت. و قبل از اون نمی توان انسان در نظر گرفت. بر این اساس می توان زمان سقط جنین (با حفظ حقوق جنین = جنین از چه زمانی دارای حق میشود؟! و حفظ حقوق زن = حقوق زن نسبت به بدنش در چه شرایطی سلب میشود؟!) مشخص و قانونی باشه.

یه دیدگاه می تونه کاملا متفاوت از چیزی باشه که تا به حال طبق روال همیشگی وجود داشته و دیدگاه من از روال همیشگی تبعیت نمیکنه دیدگاه من چیزی متفاوت از تعاریفی هست که شما توضیح دادین و قابلیت تقسیم بندی و گنجوندن تو تعاریف از قبل تعیین شده رو نداره .

[havzhini]

جنین رو با کامل شدن رشد بیولوژیکی انسانی(تمایز انسان از غیر انسان با تشکیل اجزای اصلی انسانی) و رشد روانشناختی (خودآگاهی و داشتن شعور و بعضی ویژگی های روانشناختی) می توان انسان در نظر گرفت. و قبل از اون نمی توان انسان در نظر گرفت.

بر این اساس می توان زمان سقط جنین (با حفظ حقوق جنین = جنین از چه زمانی دارای حق میشود؟! و حفظ حقوق زن = حقوق زن نسبت به بدنش در چه شرایطی سلب میشود؟!)مشخص و قانونی باشه.

یه سوال اینجا پیش میاد این بازه های زمانی و این شرایط و قوانین رو کی باید در موردش نظر بده و تایین کنه؟
علم و پزشکان؟هنوز سوالات بی پاسخ زیادی برای خودش داره
مذهب و علما؟ ....
خدا و کتاب؟ ....
مثلا بازه زمانی که برای مجاز بودن سقط جنین در کشور خودمون هست فقط توسط مذهب تایین شده(دمیده شدن روح در چهار ماهگی) در حالی که 100% با علم پزشکی همخوانی نداره


شما میگید وقتی یک جنین به

رشد روانشناختی (خودآگاهی و داشتن شعور و بعضی ویژگی های روانشناختی)

برسه اسمش رو میشه انسان گذاشت
ولی سوال اینجاست جنین حتی ماه ها بعد از تولد دارای بعضی از همین صفاتی که اسم بردید نمیشه ، خوداگاهی رو شما چطور به یک جنین نسبت میدید؟
و سوال دیگه ای پیش میاد ایا نوزادی متولد شده که رشد روانشناختی مورد نظر شما رو پیدا نکرده و نمیکنه رو میشه اسمش رو انسان گذاشت یا نه و حقوق یک انسان کامل رو براش در نظر گرفت یانه؟چون طبق تعریف شما جواب منفی میشه و این نوزاد رو نمیشه انسان اسم گذاشت

حق وجود داشتن رو در تکمیل حیات و حق زندگی توضیح دادم . اینکه یه انسان حق زنده بودن داشته باشه یا نه ..بله اگر با توضیح و برداشت شما به حقِ وجود داشتن نگاه کنیم باید میلیارد ها انساان حق وجود داشتن پیدا کنن.و ما با وسایل جلوگیری جلوی حق وجود داشتن رو میگیریم ولی توضیحات من مربوط به زندگی و حیات میشه مثل جنینی که حق حیات و زندگی داره .

دقیقا اصلیترین و بزرگترین سوال همین هست شما با چه دلایل و استدلالی برای یک اسپرم هیچ حق حیاتی قائل نیستید ولی برای یک جنین حق حیات قائل میشید و سقط یک ترکیب اسپرم و تخمک رو کشتن یک انسان میدونید؟
استدلال شما رشد بیولوژیکی و روانشناختی جنین هست؟در مورد رشد روانشناختی که ینده در جایی هنوز ندیدم جنین تا قبل از تولد هیچ نشانه ای از داشتن خوداگاهی و شعور داشته باشه
در مورد رشد بیولوژیکی و بازه تکمیل این رشد ولی میشه بحث کرد.