نخستین همبرگر آزمایشگاهی بزودی آماده سرو می‌شود

[shabe.saket]

من چند سال هست هر چند از گاهی میرم جلو آینه
و به دندانهایم بدقت نگاه میکنم

بنظر میاد دندانهای انسان برای گوشتخواری نیستند

بروید جلو آینه و بدقت دندان نیش خود را نگاه کنید
دندان نیش انسان برای پاره کردن عضلات ساخته نشده است ( حتی عضلات پخته و نرم شده)

دندانهای فک و داخلی جهت سایش دانه ها و گیاهان تکامل یافته

چینش دندان انسان را نگاه کنید:
]



این دندانها برای پاره کردن عضلات گوشتی نیستند
فکر میکنم انسانها گوشتخوار نیستند.....

البته یه خورده ربط داره
روش هایی که مسلمونا برای کشتن حیوونا به کار میبرن جز خشن ترین روش ها هستش !

جوامع انسانی ایراد دارند
این و بپذیرید دوستان

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Stream]

انسان ها به نظر میاد در اکثر دوران تکامل مقادیری گوشتخوار هم بودن... هیچ آرگیومنت قوی نمیشه ساخت که انسان ها همیشه گیاه خوار بودن٬ معده انسان خیلی خوب گوشت رو هضم می کنه و پروتئین ها رو جذب می کنه. مغز انسان هم در تکامل خودش به هیچ وجه نمی تونسته بدون گوشتخواری چنین جهش هایی رو داشته باشه و در اون چند میلیون سال که مغز ما نسبت به بقیه حیوانات رشد خیره کننده ای داشت به نظر می رسه انسان موجود کاملا گوشتخوار و غیر خام خواری بوده.

پی نوشت: گزاره ها و دلایل خوبی میشه آورد که انسان شاید بهتر باشه گیاهخوار باشه ولی اینکه انسان موجود کاملا گیاهخواری است یا خام گیاهخواری چیزی است که ما با اون صدها میلیون سال تکامل پیدا کردیم و ... جزو اونها نیست. من این حرف ها رو از افراد متعصب گیاهخواری زیاد شنیدم و با اینکه خیلی از صحبت هاشون جالب و زیباست بعضی وقت ها به جاده خاکی میرن. انسان موجود گوشتخوار و گیاه خواری است و به نظر میاد در طول تکامل نسبت گوشتخواری به گیاهخواری بیشتر شده.

]
جوامع انسانی ایراد دارند
این و بپذیرید دوستان

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این رو می پذیریم (گرچه بعضی ادعاها در اون تاپیک Haox های اینترنتی هستن) ولی Point taken و قطعا این قضیه مختص مسلمان ها و کشورهای این دور و اطراف نیست (گرچه میشه گفت خاورمیانه از این نظر احتمالا بدترین جای دنیاست). تولید مصنوعی گوشت می تونه کمک کنه به حیوانات و فکر کنم همه توافق نظر داریم روی این قضیه. من فکر می کنم آینده صنعت غذا همینه و حتی غذاهای گیاهی رو هم همینطور تولید خواهیم کرد.

[MOHAMMAD2010]

جوامع انسانی ایراد دارند
این و بپذیرید دوستان

100%
ولی شما هم قبول کن ایراد بعضی جاها بیشتره

[NorthBridge]

با اینکه حامی گیاهخواری ام و حتی الامکان از چنین فرهنگ تغذیه ای پیروی میکنم و همچنین تحقیقات جدید و قدیم هم ضررهای «مصرف روزانه» ی گوشت و فراورده های اون رو تأیید میکنه

  محتوای مخفی: چند نمونه: 

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

با اینحال خبر کاملاً امیدوار کننده ای بود . گرچه این هنوز قدم اول برای تولید از اساس صنعتی خوراک هست ولی مطمئناً تنها راهی هست که گرسنگی جمعیتها و نیازهای روزافزون رو مهار کنه
تا یادم نرفته و تا جاییکه میدونم کشتن هر حیوانی هم در ادیان آسمانی تقبیح شده مگر اینکه واقعاً نیاز به اینکار باشه . به همین دلیله که شکار حیوانات یک عمل قبیح ذکر شده . البته بنظر نمیرسه که این تاپیک هم جای بحث مذهبی در این زمینه باشه

همین الان هم غذاهای مناسب و غیر گوشتی وجود دارند که نیاز انسان به پروئین رو به طور کامل برطرف کنن.
این نکته رو هم بگم که غذای اصلی انسان اصلن گوشت نیست به خاطر ویژگی های بدن و سیستم گوارش انسان!

نه اینطور نیست . ببین
بدن یک فرد بالغ حدود 60 تریلیون سلول زنده داره . در نظر بگیر 60 تریلیون آجر .
شما نمیتونید این آجرها رو تنها با کربوهیدارت یا لیپید بسازید ! بشدت به پروتئین نیاز هست . پروتئین ها هزاران نوعند که از کنار هم چیده شدن آمینواسیدها بوجود آمدند . درست مثل 32 حرف فارسی که هزاران کلمه رو می سازند
حالا این اسیدهای آمینه دو دسته اند : غیر ضروری و ضروری . غیر ضروری رو خود بدن میتونه از سایر انواع، سنتز کنه

اما آمینواسیدهای ضروری که مورد بحث ماست تعدادیشون در گیاهان و تعدادی در ساختار عضلات حیوانات وجود دارند . هم آمینواسیدهای حیوانی و هم گیاهی حتماً باید به نحوی تأمین بشن وگرنه فرایندهای رشد و ترمیم دچار اختلال جدی میشه
از این گذشته شما اگر گیاهخوار باشید بعد از مدتی دچار کم خونی فقر ویتامین B12 خواهید شد چون این ویتامین فقط در گوشت قرمز موجوده

پس انسان هم گیاهخوار و هم گوشتخوار است بعبارت بهتر همه چیز خوار
برخلاف نظر آقای shabe.saket ما انسانها دارای 4 عدد دندان درشت نیش نوک تیز (مخصوص پاره کردن) و 8 عدد دندان پیشین کوچک و بزرگ ساتور مانند (مخصوص قطع کردن) هستیم که هر چند به بزرگی گوشتخواران نیستند اما به تحلیل رفتگی علفخواران هم نیستند . پس اگر گیاهخوار بودیم فقط نیاز به انواع دندانهای آسیاب داشتیم نه این دندانهای بزرگ نیش و پیشین .

از این هم بگذریم انواع سازوکارها و آنزیمهای گوارشی داریم که بدرد گوارش گیاه نمیخورند . پس اگر گیاهخوار بودیم توجیهی برای وجودشون نبود
ساختار جمجمه و محل قرارگیری چشمهای انسان که جلوی صورت قرار گرفته اثبات میکنه که بشر موجودی شکارچی هست . این نوع قرارگیری چشمها که مناسب برای دید سه بعدی برای تخمین دقیق موقعیت شکار هست رو در گوشتخواران می بینید
در حالیکه اگر انسان موجودی گیاهخوار بود مشابه سایر گیاهخواران چشمهایی در جانب صورت میداشت که دید فراگیر برای جلوگیری از شکار شدن بما بده

پس چه اسباب ملال باشه و چه مایه ی مسرت بهرحال میبینید که دلایل زیادی وجود داره که اثبات میکنه انسان موجودی همه چیز خوار هست نه گیاخوار و نه گوشتخوار

[shabe.saket]

انسان ها به نظر میاد در اکثر دوران تکامل مقادیری گوشتخوار هم بودن... هیچ آرگیومنت قوی نمیشه ساخت که انسان ها همیشه گیاه خوار بودن٬ معده انسان خیلی خوب گوشت رو هضم می کنه و پروتئین ها رو جذب می کنه. مغز انسان هم در تکامل خودش به هیچ وجه نمی تونسته بدون گوشتخواری چنین جهش هایی رو داشته باشه و در اون چند میلیون سال که مغز ما نسبت به بقیه حیوانات رشد خیره کننده ای داشت به نظر می رسه انسان موجود کاملا گوشتخوار و غیر خام خواری بوده.

پی نوشت: گزاره ها و دلایل خوبی میشه آورد که انسان شاید بهتر باشه گیاهخوار باشه ولی اینکه انسان موجود کاملا گیاهخواری است یا خام گیاهخواری چیزی است که ما با اون صدها میلیون سال تکامل پیدا کردیم و ... جزو اونها نیست. من این حرف ها رو از افراد متعصب گیاهخواری زیاد شنیدم و با اینکه خیلی از صحبت هاشون جالب و زیباست بعضی وقت ها به جاده خاکی میرن. انسان موجود گوشتخوار و گیاه خواری است و به نظر میاد در طول تکامل نسبت گوشتخواری به گیاهخواری بیشتر شده.

من هم قبول دارم که انسان در برهه ای گوشتخواری رو پیشه کرده
ولی حرف من در ماهیت انسان هست
از نظر من انسان ماهیت گوشتخوار نداشته، ولی شده.....

در مورد آنزیمها، من دوباره همونگونه قبلی فکر میکنم
در برهه ای که دلیلش را نمیدانم انسان به گوشتخواری روی آورده و طبعآ بدنش در طی مدتی تکامل معده ای یافته

بگونه ای که رفتار تغذیه ای در جانوران ممکن کاملآ دگرگون بشه

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ما انسانها دارای 4 عدد دندان درشت نیش نوک تیز (مخصوص پاره کردن) و 8 عدد دندان پیشین کوچک و بزرگ ساتور مانند (مخصوص قطع کردن) هستیم که هر چند به بزرگی گوشتخواران نیستند اما به تحلیل رفتگی علفخواران هم نیستند . پس اگر گیاهخوار بودیم فقط نیاز به انواع دندانهای آسیاب داشتیم نه این دندانهای بزرگ نیش و پیشین .

از این هم بگذریم انواع سازوکارها و آنزیمهای گوارشی داریم که بدرد گوارش گیاه نمیخورند . پس اگر گیاهخوار بودیم توجیهی برای وجودشون نبود
ساختار جمجمه و محل قرارگیری چشمهای انسان که جلوی صورت قرار گرفته اثبات میکنه که بشر موجودی شکارچی هست . این نوع قرارگیری چشمها که مناسب برای دید سه بعدی برای تخمین دقیق موقعیت شکار هست رو در گوشتخواران می بینید
در حالیکه اگر انسان موجودی گیاهخوار بود مشابه سایر گیاهخواران چشمهایی در جانب صورت میداشت که دید فراگیر برای جلوگیری از شکار شدن بما بده

پس چه اسباب ملال باشه و چه مایه ی مسرت بهرحال میبینید که دلایل زیادی وجود داره که اثبات میکنه انسان موجودی همه چیز خوار هست نه گیاخوار و نه گوشتخوار

در مورد دندانها که اصلآ موافق نیستم
انسان اگه گوشتخوار بود به این دندانها نیاز نداشت

ساختار دندانی انسان اصلآ برای دریدن ساخته نشده
دندان نیش انسان چقدر مگه بزرگه؟ برای دریدنه؟
در ضمن دندان نیش برای دریدن حالت مخروطی داره

لطفآ به دندان نیش خود در جلو آینه دقت کنید و با حیوانات درنده مقایسه کنید



آرواره جانوران گوشتخوار دارای دندان‌های شمشیری شکل هست که به دو دندان نیش بزرگ برای پاره کردن مجهز است. این آرواره‌ها بسیار پر قدرت و خرد کننده هستند، اما در گیاهخواران دندان‌ها صاف و مسطح هستند و دندان‌های کلبی هم‌سطح بقیه دندان‌هاست. آرواره‌ها ضعیف هستند و برای فشارهای شدید طراحی نشده‌اند.



دندان انسان برای دریدن طراحی نشده
خیلی مشهوده این قضیه





در مورد چشم
نمیتوان از چشم انسانی و پلنگی شکارچی بودن و از چشم مرغی دانه خواری و نتیجه گرفت
جانوران با چشم شبیه انسان که گیاهخوارند زیاده

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

جانور چشم مرغی که گوشتخواره زیاده
عقاب

یک مورد مهم:
به پای انسان توجه کنید
پاهای انسان ابدآ برازنده گوشتخواری نیستند

[Saeed Dz]

البته مطالبی که دوستان گذاشتن بیشترش درست هست گرچه نقد هایی ام وارده اما موضوعی که من مطرح کردم یکی غذای اصلی انسان بود و دیگری امکان برطرف کردن پروتئین مورد نیاز بدن بدون استفاده از گوشت بود و بعدی هم نوع کشتار حیوانات توسط انسان بود.

نمیدونم اصلن بحث به طرف گیاهخواری چرا رفت و نیاز بدن ما به آمینو اسید ها و ... . با پست هادی در مورد دندان ها کاملن موافق هستم و قیاسی که NorthBridge کرده غیر منطقی و منطبق با واقعیات نیست و حتی مجامع علمی این رو تایید میکنن که دهان انسان برای گوشتخواری ساخته نشده. احتمالن اگر دهان ما با تمام اجزاش قرار بود برای گوشتخواری ساخته بشه باید حالتی مثل خون آشام های فیلم های علمی-تخیلی پیدا میکردیم.

پس لطفن بحث و پیرامون سه محوری که مطرح کردم پی ببریم و اگر نقدی هست مطرح کنید.

[Stream]

من هم قبول دارم که انسان در برهه ای گوشتخواری رو پیشه کرده
ولی حرف من در ماهیت انسان هست
از نظر من انسان ماهیت گوشتخوار نداشته، ولی شده.....

  محتوای مخفی: ... 

در مورد آنزیمها، من دوباره همونگونه قبلی فکر میکنم
در برهه ای که دلیلش را نمیدانم انسان به گوشتخواری روی آورده و طبعآ بدنش در طی مدتی تکامل معده ای یافته

بگونه ای که رفتار تغذیه ای در جانوران ممکن کاملآ دگرگون بشه

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]




در مورد دندانها که اصلآ موافق نیستم
انسان اگه گوشتخوار بود به این دندانها نیاز نداشت

ساختار دندانی انسان اصلآ برای دریدن ساخته نشده
دندان نیش انسان چقدر مگه بزرگه؟ برای دریدنه؟
در ضمن دندان نیش برای دریدن حالت مخروطی داره

لطفآ به دندان نیش خود در جلو آینه دقت کنید و با حیوانات درنده مقایسه کنید



آرواره جانوران گوشتخوار دارای دندان‌های شمشیری شکل هست که به دو دندان نیش بزرگ برای پاره کردن مجهز است. این آرواره‌ها بسیار پر قدرت و خرد کننده هستند، اما در گیاهخواران دندان‌ها صاف و مسطح هستند و دندان‌های کلبی هم‌سطح بقیه دندان‌هاست. آرواره‌ها ضعیف هستند و برای فشارهای شدید طراحی نشده‌اند.



دندان انسان برای دریدن طراحی نشده
خیلی مشهوده این قضیه

مقایسه دندان ها صرفا نشون دهنده چیزی نیست، به خصوص مقایسه با دندان های حیوانات گوشت خوار و خام خوار ، انسان هیچ وقت گوشت خام خوار نبوده و برای همین در پست قبلی گوشتخوار بودن رو همراه با غیر خام خوار بودن آوردم. دوران گوشت خواری انسان به نظر میاد همزمان با یک هوش نسبی بوده و برای همین صرفا تغییرات تکاملی که در بقیه موجودات پدید اومده در انسان پدید نیومده و انسان به جای اینکه اینقدر گوشت خام بخوره تا اکثرشون بمیرند و عده کمی زنده بمونند، راه پختن گوشت رو پیدا کرده و همه زنده موندن.

مهمترین چیزی که موقع بررسی گوشتخوار بودن یک موجود میشه بررسی کرد سیستم گوارش اون موجود هست، الان شما به اسب و ... گوشت بدید سیستم گوارششون قادر به کنترلش نیست، سیستم گوارش انسان هم با گوشت خام سازگار نیست (دلیل خیلی مهمی برای اینکه چرا دهان انسان مثل دهان بقیه گوشت خوارها نیست)، ولی دهان انسان کاملا سازگار با گوشت های پخته است.

اینو یادمون نره دلیل دهان اون شکلی حیوانات به خاطر گوشتخواری نیست، بیشتر به خاطر شکار است و کاربرد اون دندون ها و آرواره های بزرگ و قوی برای گرفتن شکار است. شما میمون ها و شامپانزه های گوشتخوار رو هم که ببینید دهانشون بسیار شبیه به انسانه و اصلا مثل سگ و ببر و شیر و ... نیست چون موقع شکار از دهان استفاده نمی کردند که دندون های اون شکلی کمکی کنند.

در مورد چشم
نمیتوان از چشم انسانی و پلنگی شکارچی بودن و از چشم مرغی دانه خواری و نتیجه گرفت
جانوران با چشم شبیه انسان که گیاهخوارند زیاده

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

جانور چشم مرغی که گوشتخواره زیاده
عقاب

یک مورد مهم:
به پای انسان توجه کنید
پاهای انسان ابدآ برازنده گوشتخواری نیستند

چون انسان در مرحله ای بوده که اون نوع تغییر ها سودی به بقای بیشترش نمی کرده. زمانی که انسان تبدیل به یک شکارچی شده اونقدر از نظر هوش بالاتر از شکارهای خودش بوده که برای گرفتن اونها نیازی به چشم های عقابی و پاهای اون شکلی و آرواره های اون شکلی نداشته باشه. احتمالا شکار برای انسان اینقدر ساده بوده که تغییری رو در تکامل ظاهری انسان نداشته.

البته مطالبی که دوستان گذاشتن بیشترش درست هست گرچه نقد هایی ام وارده اما موضوعی که من مطرح کردم یکی غذای اصلی انسان بود و دیگری امکان برطرف کردن پروتئین مورد نیاز بدن بدون استفاده از گوشت بود و بعدی هم نوع کشتار حیوانات توسط انسان بود.

نمیدونم اصلن بحث به طرف گیاهخواری چرا رفت و نیاز بدن ما به آمینو اسید ها و ... . با پست هادی در مورد دندان ها کاملن موافق هستم و قیاسی که NorthBridge کرده غیر منطقی و منطبق با واقعیات نیست و حتی مجامع علمی این رو تایید میکنن که دهان انسان برای گوشتخواری ساخته نشده. احتمالن اگر دهان ما با تمام اجزاش قرار بود برای گوشتخواری ساخته بشه باید حالتی مثل خون آشام های فیلم های علمی-تخیلی پیدا میکردیم.

پس لطفن بحث و پیرامون سه محوری که مطرح کردم پی ببریم و اگر نقدی هست مطرح کنید.

این قسمتی که بولد کردم کمی سوال بر انگیزه. دهان انسان برای گوشت خام مناسب نیست (و همینطور سیستم گوارش)، دهان انسان برای گوشت پخته سازگاره و سیستم گوارش هم همینطور. حرف شما هم در صورتی صحیح بود که انسان قرار بود با دهانش حیوانات دیگه رو شکار کنه در حالی که دوران گوشتخواری انسان خیلی دیرتر از زمانی است که شکل ظاهری نسبی انسان شکل گرفته بود و این ظاهر شیوه مناسبی بود برای شکار (احتمالا شانسی).

به نظر من همین که سیستم گوارش انسان قابلیت هضم و جذب گوشت ها رو در حد بسیار خوبی داره و همینطور شواهدی که تکامل مغز رو وابسته به گوشتخواری می دونند دلیل کافی است برای اینکه انسان رو By nature ، موجود گوشت خواری (و غیر خام خوار) بدونیم.

[NorthBridge]

چند سوال و اشکال مطرح شد که نیاز به توضیح بیشتر داره
ابتدا آقای shabe.saket :

انسان اگه گوشتخوار بود به این دندانها نیاز نداشت

ساختار دندانی انسان اصلآ برای دریدن ساخته نشده
دندان نیش انسان چقدر مگه بزرگه؟ برای دریدنه؟
در ضمن دندان نیش برای دریدن حالت مخروطی داره

ببین دندانهای گیاهخواری ما (آسیاب ها) به توسعه یافتگی گیاهخواران نیست و دندانهای گوشتخواری ما (نیش ها) هم به توسعه یافتگی گوشتخواران نیست
با اینکه حالتی بینابین دارند با اینحال کار تخصصی خودشون رو همچنان انجام میدن



در همه ی کتابهای بیولوژی گفته شده که تاج نیش در انسان مخروطی هست اما اینکه به تعبیر شما به بزرگی و مخروطی بودن پستانداران گوشتخوار نیست و یا چرا آسیابهای ما به پهنی و بزرگی گیاهخواران نیست پاسخش اینه که ما همه چیز خواریم نه گوشتخوار و یا گیاهخوار
البته نکته ی مهم این میان اینه که به موازاتی که از 5 تا 8 میلیون سال قبل مغز انسان شروع به بزرگتر شدن کرد فک و دندانها رو به کوچکتر شدن گذاشت و این تأثیری هست که شما هم بهش اشاره کردین

اما دندان نیش ما که دقیقاً در همون محل دندان نیش پستانداران گوشتخوار رشد کرده اساساً از دید بیولوژیک وظبفه ی گیاهخواری نداره و کارش پاره کردن خوراک هست . خوراک گیاهی هم نیازی به پاره کردن نداره

این منحصر به بخش ظاهری نیست بلکه نیش ما از نظر ریشه هم مشابه نیش درندگان هست و کاملاً با آسیابها متفاوت .



گفته میشه بشر کشاورزی رو از حدود 12 هزار سال قبل در محدوده ی استان ایلام در ایران قبل آغاز کرد . پس میشه این نتیجه رو گرفت که از میلیونها سال قبل پیش از اون تاریخ، اجداد ما رژیم غذایی عمدتاً مبتنی بر شکار رو پیشه ی خودشون کرده بودند

شامپانزه که از دید بیولوژی تکاملی در بین همه ی جانداران، بیشترین و نزدیکترین نسبت رو با انسان داره (%99 ژنهای مشترک) و مشابه ما همه چیزخوار هست با اینکه عمدتاً رژیم گیاهخواری رو پیروی میکنه با اینحال گهگاه برای تأمین آمینواسیدها و سایر ریزمغذی های حیوانی(مثل B12) اقدام به حمله به سایر حیوانات از جمله گروههای هم نوع خودش میکنه و از اونجا که بعلت مغز کوچکتر، دارای آرواره ها و دندانهای بزرگتری شده میبینید که دندان نیش بزرگی داره تا رژیم گوشتخواری خودش رو مثل ما بخوبی بتونه ادامه بده .

در مورد چشم
نمیتوان از چشم انسانی و پلنگی شکارچی بودن و از چشم مرغی دانه خواری و نتیجه گرفت
جانوران با چشم شبیه انسان که گیاهخوارند زیاده

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

جانور چشم مرغی که گوشتخواره زیاده
عقاب

اتفاقاً به مثل بسیار خوبی از یک پرنده ی شکارچی اشاره کردین
چشمهای عقاب و جغد و سایرین کاملاً این توانایی رو پیدا کردند که داخل کاسه ی چشم چرخیده و روبرو قرار بگیرند که در پرندگان غیر شکارچی این حد از انعطاف و توسعه یافتگی رو هرگز نمیبینید

یک مورد مهم:
به پای انسان توجه کنید
پاهای انسان ابدآ برازنده گوشتخواری نیستند

انسان یک پستاندار کف رو هست نه پنجه رو . پس توقع نباید داشت پاهایی مثل پستانداران پنجه رو داشته باشیم
خرس هم که مشابه ما پستانداری همه چیزخوار و کف رو هست پاهایی شبیه ما داره





================================================
================================================

پاسخ به آقای Saeed Dz

نمیدونم اصلن بحث به طرف گیاهخواری چرا رفت و نیاز بدن ما به آمینو اسید ها و ... .

بهرحال بحث در حوزه ی science هست و بر اساس مستندات بیولوژیک داریم نظر میدیم . بحث در حوزه ی علوم انسانی(knowledge) نیست که با گزاره هایی مثل «من فکر میکنم که...» یا «بنظر من...» و یا «برای انسان برازنده هست یا نیست» و... بخوایم پیش بریم . چارچوب بحث روی نیازهای بیولوژیک بدن ما هست .

در نظر هم داشته باشید که به هیچوجه نمیشه ما راجع به دلیل گوشتخواری انسان صحبت کنیم و صحبتی از آمینواسیدهای ضروری بدن انسان که بناست از گوشت تأمین بشه نه از سویا و... به میان نیاد
همونطور که قبلاً گفته شد آمینواسیدها مثل حروف الفبای فارسی هستند البته بجای 32 تا 20 تا هستند . کنار هم می شینند ابتدا پپتیدها و پلی پپتیدها و سپس پروتئین ها رو می سازند و اونم گوشت رو بوجود میاره .
تأکید دوباره : انسان هرگز نمیتونه آمینواسیدهای با منشأ حیوانی که مورد نیاز بدن انسان هست رو با مصرف گیاهان تأمین کنه . این لُب مطلب بود .

قیاسی که NorthBridge کرده غیر منطقی و منطبق با واقعیات نیست و حتی مجامع علمی این رو تایید میکنن که دهان انسان برای گوشتخواری ساخته نشده. احتمالن اگر دهان ما با تمام اجزاش قرار بود برای گوشتخواری ساخته بشه باید حالتی مثل خون آشام های فیلم های علمی-تخیلی پیدا میکردیم.

خب لطف میکردید مواردی از صحبتهام که بنظر شما منطبق بر واقعیات علمی نبوده رو مطرح میکردید تا پاسخ بدم .
ضمناً خون آشامها که اسم بردید موجوداتی کاملاً تخیلی هستند و شاید دلیلی که کارگردانها بر اساس تخیلاتشون (و نگاه به خفاش خون آشام) چنان دندانهای نیش بزرگی در آرواره های اونها قرار دادند نیاز به سوراخ کردن بدن قربانی برای خونخواری باشه
بهتره بحث رو وارد موجودات تخیلی مباحث غیر بیولوژیک نکنیم ...

[shabe.saket]

مقایسه دندان ها صرفا نشون دهنده چیزی نیست، به خصوص مقایسه با دندان های حیوانات گوشت خوار و خام خوار ، انسان هیچ وقت گوشت خام خوار نبوده و برای همین در پست قبلی گوشتخوار بودن رو همراه با غیر خام خوار بودن آوردم. دوران گوشت خواری انسان به نظر میاد همزمان با یک هوش نسبی بوده و برای همین صرفا تغییرات تکاملی که در بقیه موجودات پدید اومده در انسان پدید نیومده و انسان به جای اینکه اینقدر گوشت خام بخوره تا اکثرشون بمیرند و عده کمی زنده بمونند، راه پختن گوشت رو پیدا کرده و همه زنده موندن.

مهمترین چیزی که موقع بررسی گوشتخوار بودن یک موجود میشه بررسی کرد سیستم گوارش اون موجود هست، الان شما به اسب و ... گوشت بدید سیستم گوارششون قادر به کنترلش نیست، سیستم گوارش انسان هم با گوشت خام سازگار نیست (دلیل خیلی مهمی برای اینکه چرا دهان انسان مثل دهان بقیه گوشت خوارها نیست)، ولی دهان انسان کاملا سازگار با گوشت های پخته است.

اینو یادمون نره دلیل دهان اون شکلی حیوانات به خاطر گوشتخواری نیست، بیشتر به خاطر شکار است و کاربرد اون دندون ها و آرواره های بزرگ و قوی برای گرفتن شکار است. شما میمون ها و شامپانزه های گوشتخوار رو هم که ببینید دهانشون بسیار شبیه به انسانه و اصلا مثل سگ و ببر و شیر و ... نیست چون موقع شکار از دهان استفاده نمی کردند که دندون های اون شکلی کمکی کنند.



چون انسان در مرحله ای بوده که اون نوع تغییر ها سودی به بقای بیشترش نمی کرده. زمانی که انسان تبدیل به یک شکارچی شده اونقدر از نظر هوش بالاتر از شکارهای خودش بوده که برای گرفتن اونها نیازی به چشم های عقابی و پاهای اون شکلی و آرواره های اون شکلی نداشته باشه. احتمالا شکار برای انسان اینقدر ساده بوده که تغییری رو در تکامل ظاهری انسان نداشته.

در آن لینکی که گذاشتم و بیشترها، میتوان در طبیعت دید که آنزیمهای معده ای جانوران در شرایطی به تغییر دچار میشوند و شاید آنزیمی که وجود ندارد طی تکامل ایجاد شود

شما وقتی میفرمایید چون معده انسان میتواند گوشت را تجزیه و جذب کند، پس گوشتخوار است (همه چیز خوار گوشتخوار)
چرا این را لحاظ نمیکنید که ممکن است انسان در طی تکامل، آن آنزیمها را بدست آورده باشد؟ همانگونه که الان در کانگروها عینآ شاهدیم؟

آیا صرف تجزیه و جذب معده ای، میتوان حکم به ماهیت حیوان داد؟


در مورد دندان و کاربرد آن در شکار، بهیج وجه منکر نیستم
ولی آن دندان در درندگی بافتهای حیوانی بعد از شکار هم نقش اصلی خود را بازی میکند، چیزی که در انسان شاهدش نیستیم

چون انسان در مرحله ای بوده که اون نوع تغییر ها سودی به بقای بیشترش نمی کرده. زمانی که انسان تبدیل به یک شکارچی شده اونقدر از نظر هوش بالاتر از شکارهای خودش بوده که برای گرفتن اونها نیازی به چشم های عقابی و پاهای اون شکلی و آرواره های اون شکلی نداشته باشه. احتمالا شکار برای انسان اینقدر ساده بوده که تغییری رو در تکامل ظاهری انسان نداشته.

فکر نمیکید پارادوکس میشه این قضیه؟

انسان نه پایش برای شکار خوب است (بهترین پا برای شکار پای درندگان است)
نه پنجه اش
بال هم که ندارد تا معایبش پوشیده شود

دندانش هم که مانند درندگان نیست
حس بویای بسیار بدی دارد
چشمش هم اصلآ قوی نیست

این انسان چه دارد که شکارچی قهار شده است؟
هوش برتر، مغز تفکر کننده

مغز چگونه به تفکرات عمیق در مورد شکار دست زده است؟ بر اساس گفته شما با گوشتخواری تکامل های شگفت، یافته است؟

انسانی که مغزش برای هوش زیاد به تغذیه از گوشت خام (آتش کشف نشده بود) نیاز دارد و ساختار بدنش برای شکار بسیار بد است، چگونه شکارچی شده است؟

چند سوال و اشکال مطرح شد که نیاز به توضیح بیشتر داره
ابتدا آقای shabe.saket :

ببین دندانهای گیاهخواری ما (آسیاب ها) به توسعه یافتگی گیاهخواران نیست و دندانهای گوشتخواری ما (نیش ها) هم به توسعه یافتگی گوشتخواران نیست
با اینکه حالتی بینابین دارند با اینحال کار تخصصی خودشون رو همچنان انجام میدن



در همه ی کتابهای بیولوژی گفته شده که تاج نیش در انسان مخروطی هست اما اینکه به تعبیر شما به بزرگی و مخروطی بودن پستانداران گوشتخوار نیست و یا چرا آسیابهای ما به پهنی و بزرگی گیاهخواران نیست پاسخش اینه که ما همه چیز خواریم نه گوشتخوار و یا گیاهخوار
البته نکته ی مهم این میان اینه که به موازاتی که از 5 تا 8 میلیون سال قبل مغز انسان شروع به بزرگتر شدن کرد فک و دندانها رو به کوچکتر شدن گذاشت و این تأثیری هست که شما هم بهش اشاره کردین

اما دندان نیش ما که دقیقاً در همون محل دندان نیش پستانداران گوشتخوار رشد کرده اساساً از دید بیولوژیک وظبفه ی گیاهخواری نداره و کارش پاره کردن خوراک هست . خوراک گیاهی هم نیازی به پاره کردن نداره

این منحصر به بخش ظاهری نیست بلکه نیش ما از نظر ریشه هم مشابه نیش درندگان هست و کاملاً با آسیابها متفاوت .

بله همانطوری که معتقدم مشابه هست، ولی خیلی زیاد ضعیف تره، نمیشه ازش حکم به ماهیت گوشتخواری داد

اتفاقاً به مثل بسیار خوبی از یک پرنده ی شکارچی اشاره کردین
چشمهای عقاب و جغد و سایرین کاملاً این توانایی رو پیدا کردند که داخل کاسه ی چشم چرخیده و روبرو قرار بگیرند که در پرندگان غیر شکارچی این حد از انعطاف و توسعه یافتگی رو هرگز نمیبینید

هدف من بیان این مورد است که نمیتوان از ساختار چشم پلنگی و نزدیکی حدقه ها ، که شما فرمودید، حکم به گوشتخواری و شکار
و از چشم مرغی، عقابی، پرنده ای، حکم به دانه خواری داد
مثال عقاب هم که نمونه بارز از نقیض این قضیه است ( ساختار چشم دوطرفه، ولی ماهیتآ گوشتخوار)

انسان یک پستاندار کف رو هست نه پنجه رو . پس توقع نباید داشت پاهایی مثل پستانداران پنجه رو داشته باشیم
خرس هم که مشابه ما پستانداری همه چیزخوار و کف رو هست پاهایی شبیه ما داره

من هم انتظار پنجه روی از انسان ندارم، چون درنده نیست که به این پا نیاز داشته باشد
در پستهای بعد چند تا مسئله دیگر رو هم میگم.....

[Saeed Dz]

این قسمتی که بولد کردم کمی سوال بر انگیزه. دهان انسان برای گوشت خام مناسب نیست (و همینطور سیستم گوارش)، دهان انسان برای گوشت پخته سازگاره و سیستم گوارش هم همینطور. حرف شما هم در صورتی صحیح بود که انسان قرار بود با دهانش حیوانات دیگه رو شکار کنه در حالی که دوران گوشتخواری انسان خیلی دیرتر از زمانی است که شکل ظاهری نسبی انسان شکل گرفته بود و این ظاهر شیوه مناسبی بود برای شکار (احتمالا شانسی).

به نظر من همین که سیستم گوارش انسان قابلیت هضم و جذب گوشت ها رو در حد بسیار خوبی داره و همینطور شواهدی که تکامل مغز رو وابسته به گوشتخواری می دونند دلیل کافی است برای اینکه انسان رو By nature ، موجود گوشت خواری (و غیر خام خوار) بدونیم.

من تعجب کردم از این حرف واقعن. مگر گوشت غیر خام در طبیعت موجود هست که ما بگیم دهان و سیستم گوارش انسان مناسب برای گوشت غیر خام هست؟! معلومه که جواب خیر هست و این ما هستیم که گوشت خام رو تبدیل به گوشتی میکنیم که بدنمون بتونه ازش استفاده کنه. البته شما خودت هم اشاره کردی دهان و سیستم گوارشی انسان در اصل برای گوشتخواری ساخته نشده و همونطور که قبلن گفتم چون سیستم گوارش انسان حالتی بینابین داره و زیاد کوتاه و بلند نیست میتونه از موادی که غذای اصلی ما نیستند هم استفاده کنه.

نظر من این هستش که غذای اصلی انسان چیزی غیر از گوشت هست اما قبول دارم که گوشت غیر خام رو باید به عنوان غذای مکمل انسان در نظر بگیریم.

پاسخ به آقای Saeed Dz

بهرحال بحث در حوزه ی science هست و بر اساس مستندات بیولوژیک داریم نظر میدیم . بحث در حوزه ی علوم انسانی(knowledge) نیست که با گزاره هایی مثل «من فکر میکنم که...» یا «بنظر من...» و یا «برای انسان برازنده هست یا نیست» و... بخوایم پیش بریم . چارچوب بحث روی نیازهای بیولوژیک بدن ما هست .

در نظر هم داشته باشید که به هیچوجه نمیشه ما راجع به دلیل گوشتخواری انسان صحبت کنیم و صحبتی از آمینواسیدهای ضروری بدن انسان که بناست از گوشت تأمین بشه نه از سویا و... به میان نیاد
همونطور که قبلاً گفته شد آمینواسیدها مثل حروف الفبای فارسی هستند البته بجای 32 تا 20 تا هستند . کنار هم می شینند ابتدا پپتیدها و پلی پپتیدها و سپس پروتئین ها رو می سازند و اونم گوشت رو بوجود میاره .
تأکید دوباره : انسان هرگز نمیتونه آمینواسیدهای با منشأ حیوانی که مورد نیاز بدن انسان هست رو با مصرف گیاهان تأمین کنه . این لُب مطلب بود .

خب لطف میکردید مواردی از صحبتهام که بنظر شما منطبق بر واقعیات علمی نبوده رو مطرح میکردید تا پاسخ بدم .
ضمناً خون آشامها که اسم بردید موجوداتی کاملاً تخیلی هستند و شاید دلیلی که کارگردانها بر اساس تخیلاتشون (و نگاه به خفاش خون آشام) چنان دندانهای نیش بزرگی در آرواره های اونها قرار دادند نیاز به سوراخ کردن بدن قربانی برای خونخواری باشه
بهتره بحث رو وارد موجودات تخیلی مباحث غیر بیولوژیک نکنیم ...

فکر میکنم اولین پاراگراف شما یک یادآوری بی معنی بود به خاطر اینکه ما همه داریم در چهارچوب علمی بحث میکنیم و اتفاقن محل مناقشه اصلی هم همین نیاز های بدن و ساختار سیستم گوارش انسان هست. بعد هم لازم میدونم یک نکته رو بگم؛ دوستان فکر میکنن همین که اسم علم میاد با یک محیط کاملن محدود و تعریف شده طرف هستیم که به هیچ عنوان اینطور نیست و ربطی هم به علوم انسانی و ... نداره و نظریه در علم به قدری مهم هست که اون رو مساوی با علم میدونن!
به نظرم همین اشتباه ما باعث شده ما در بسیاری از حوزه های علمی عقب موندیم از بسیاری کشورها در حالی که میتونست اینطور نباشه.

در اینکه ما به انواع آمینو اسید ها نیاز داریم شکی نیست و اینکه صحبتهای وستا کاملن درست هست اما در پست پیشین هم گفتم که من 3 مسئله رو پیش کشیدم.

یکی غذای اصلی انسان بود و دیگری امکان برطرف کردن پروتئین مورد نیاز بدن بدون استفاده از گوشت بود و بعدی هم نوع کشتار حیوانات توسط انسان بود.

میخوام پیرامون این مطالب اگر نقدی هست بفرمایید یا مطلب تکمیلی.

ترجیح میدم وارد بحثتون با shabe.saket نشم و بذارم فعلن بحثتون پیش بره.
کسی در مورد تعریف خون آشام ها و صحبتهای تخیلی مطلبی مطرح نکرد بلکه کاملن واضح بود که گفتم اگر انسان ها قرار بود درنده و گوشتخوار باشن باید دهانی شبیه این موجودات افسانه ای داشته باشن و حالا من نمیدونم این حرف من چه ربطی داشت به مواردی که شما فرمودی.

توصیه میکنم به جای شتاب زدگی و اینکه حتمن میخواید یه جوابی بدید به هر موردی اول پست رو درست مطالعه کنید و بعد موارد دیگه.