نخستین همبرگر آزمایشگاهی بزودی آماده سرو می‌شود

[NorthBridge]

چند پاسخ

شما وقتی میفرمایید چون معده انسان میتواند گوشت را تجزیه و جذب کند، پس گوشتخوار است (همه چیز خوار گوشتخوار)

آیا صرف تجزیه و جذب معده ای، میتوان حکم به ماهیت حیوان داد؟

ببین وظیفه ی معده جذب نیست بلکه عمدتاً گوارش فیزیکی و تاحدی هم گوارش شیمیایی بعضی مولکولهای خاص هست . عمده ی جذب موثر در بخشهای میانی تا انتهایی روده ی باریک صورت میگیره
آنزیمهای گوارشی هم عمدتاً از غدد لوزالمعده و کبد(صفرا) در روده ی باریک وارد میشن و به معده کاری ندارند
این نکته مهمه : ما انواع آنزیمهای نوکلئاز و پروتئاز داریم که براحتی میتونن پروتئینهای حیوانی رو به پپتیدها و سپس آمینواسیدها تبدیل کنند در حالیکه گیاهخواران فاقد این آنزیمها هستند ! این آنزیمها فقط در گوشتخواران و همه چیزخواران موجوده
بنابراین از اینکه انسان برخلاف گیاهخواران قابلیت گوارش و جذب پروتینهای حیوانی رو داره نتیجه میگیریم که بشر چه بخواد چه نخواد همه چیزخوار هست نه گیاهخوار (همه چیزخوار =گوشت + گیاه خوار)

چرا این را لحاظ نمیکنید که ممکن است انسان در طی تکامل، آن آنزیمها را بدست آورده باشد؟

این صحبت شما کاملاً درسته چون همه چیز در اثر تکامل حاصل شده . تنها توانایی گوارش و جذب کامل پروتئینهای حیوانی نیست .

انسان نه پایش برای شکار خوب است (بهترین پا برای شکار پای درندگان است)
نه پنجه اش

انسانهای اولیه که هنوز یکجا نشینی و کشاورزی رو پیشه نکرده بودند برای هزاران سال با شکار زندگی کردند .
در نظر بگیرید که درندگان هم باوجود مجهز بودن به آرواره ی قوی، پنجه های مناسب برای دویدن و گرفتن شکار و... باز هم بسیار بزحمت میتونستن حیوانات بزرگی مثل ماموتها رو شکار کنند در حالیکه انسانها وقتی تصمیم به شکار چنین حیوانات بزرگی می گرفتند بسیار خوب و کارامد عمل میکردند . مثلاً حیوان رو بشکلی ترسانده و تعقیب می کردند تا بیفته داخل گودال دست ساز و یا طبیعی . و یا با نیزه های دست ساز به اون حمله میکردند . بهمین علت هست که در این امر موفق تر از درندگان ظاهر شدند طوریکه تدریجاً نسل بعضی حیوانات حتی تندرو رو به سوی انقراض پیش بردند ...

بله همانطوری که معتقدم مشابه هست، ولی خیلی زیاد ضعیف تره، نمیشه ازش حکم به ماهیت گوشتخواری داد

ببینید ما اینجا با فرض و حکم که در فلسفه و سایر علوم عقلی مثل ریاضی کاربرد داره طرف نیستیم
ما با شواهد روبروییم . مثلاً فسیلهای ابزارهای دست ساز بشر اولیه که برای شکار استفاده میشده، بقایای جانوران همنوع و غیر همنوع که روی آتش کباب شدند، فیزیولوژی و مورفولوژی اندامهای داخلی و... و...

همین نوع قرارگیری چشمها در گوشتخواران و یا انسان که بهش اشاره شد اختصاصاً نوعی تکامل برای پیشرفت در مسیر شکار هست و استنتاج منطقی و یا غیر منطقی از سوی ما نیست .

======================================
======================================

نظر من این هستش که غذای اصلی انسان چیزی غیر از گوشت هست اما قبول دارم که گوشت غیر خام رو باید به عنوان غذای مکمل انسان در نظر بگیریم.

ممکنه شما بتونید پیش خودتون چنین برداشتی داشته باشید که حتی معالاً درست هم باشه ولی برای اثباتش نیاز به شواهد بیرونی دارید . میتونید بگید بله ، انسان در مواقع یخبندان های طولانی و خشکسالی های طولانی رو به گوشتخواری آورده .
ولی گذشته از اینکه این مطلب رو باید اثبات تجربی کنید از اون طرف هم سوالی طرح میشه که اگر رژیم گوشتخواری با فیزیولوژی انسان سازگار نبود بشر هر قدر گوشت میخورد یا گوارش و جذب نشده دفع میکرد و یا اینکه به محض خوردن پس می آورد
مثلاً ما حیوانی گیاهخوار مثل اسب رو اگر در اتاقی حبس کنیم و بجای گیاه ، فقط قطعات گوشت خام در دسترس او قرار بدیم بازم زنده نخواهد ماند . چون حتی اگر ناچار بشه از اون گوشت تغذیه کنه باز هم نمیتونه ذره ای از اون رو گوارش و جذب کنه چون مکانیسمهای گوارش شیمیایی و تا حدودی فیزیکی مناسب برای گوارش گوشت رو نداره .

نکته ی مهمی رو اضافه کنم و اون اینکه مصرف گیاهان عادی مطلقاً نمیتونه انرژی مورد نیاز بدن انسان رو تأمین کنه
گرچه عمده ی ساختار گیاهان و دیواره ی سلولهای گیاهی رو ماده ای بنام سلولز تشکیل داده که کربوهیدراتی پرانرژی هست اما
در بدن انسان آنزیمهای سلولاز وجود نداره پس نمیتونه کمترین بهره از انرژی موجود در اونها رو ببره و حداکثر بهره ای که میبره استفاده از مواد معدنی و ویتامینهای موجود در گیاهه
پس شما با مصرف صِرف سبزیجات هرگز زنده نخواهید ماند در حالیکه گیاهخواران با مصرف همون سبزیجات زنده خواهند ماند ! این تفاوت خودش گویای بسیاری چیزهاست.

بنابراین اگر حتی ما بخوایم به رژیم گیاهخواری رو بیاریم باید سراغ غلات و گیاهان حاوی ساکارز هم بریم (چنین اجبار و الزامی در گیاهخواران وجود نداره) چون غلات و گیاهان دارای ذخایر ساکارز و فروکتوز دارای انواعی از کربوهیدارتهای زود/نسبتاً زود/آسان جذب هستند و این همون چیزی هست که یکجا نشینی و کشاورزی رو در بشر 12000 سال قبل پدید آورد .

=======================================

بحثی فرعی:

نظریه در علم به قدری مهم هست که اون رو مساوی با علم میدونن!

در اینکه نظریه مهم هست کیه که شک داشته باشه ولی نکته ی کلیدی که مغفول مانده اینه که نظریه در science فی البداهه و یا شخصاً بیان نمیشه . بلکه طی چارچوبی بشکل فلوچارت بنام [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] : 1.مشاهده ، 2.آزمایش ، 3.جمع آوری داده ها و اطلاعات، 4.فرضیه سازی ، باید پیش بریم و تنها در صورتیکه فرضیه ی ما در اقصا نقاط عالم آزمایش و مورد تأیید قرار گرفت اونوقت میرسیم به «نظریه» .
پس نظریه سازی در علوم پایه بکلی با نظریه سازی در حوزه ی علوم انسانی متفاوته . که ترجیحاً بیش از این واردش نمیشم تا از بحث خارج نشیم .

ترجیح میدم وارد بحثتون با shabe.saket نشم و بذارم فعلن بحثتون پیش بره.

هر طور مایلید ولی چون پاسخی برای من نوشتید لازم شد منم حاشیه ای بر اون بزنم

توصیه میکنم به جای شتاب زدگی و اینکه حتمن میخواید یه جوابی بدید به هر موردی اول پست رو درست مطالعه کنید و بعد موارد دیگه.

نمیدونم چطور به این نتیجه ی عجیب رسیدین چون نوشتن پست قبلیم که الان متهم فرموده شد به شتابزدگی ! حدود 2.5 الی 3 ساعت برام زمان برد چون برای محکم کاری و اطمینان، یا دائم مراجعه میکردم به کتابخانه ی شخصی در هم و خاک گرفته و یا به بعضی مراجع اینترنتی سر میزدم و .. (البته همین پست فعلی چون دستم گرم شده فقط 55 دقیقه زمان برد)

[Saeed Dz]

ممکنه شما بتونید پیش خودتون چنین برداشتی داشته باشید که حتی معالاً درست هم باشه ولی برای اثباتش نیاز به شواهد بیرونی دارید . میتونید بگید بله ، انسان در مواقع یخبندان های طولانی و خشکسالی های طولانی رو به گوشتخواری آورده .
ولی گذشته از اینکه این مطلب رو باید اثبات تجربی کنید از اون طرف هم سوالی طرح میشه که اگر رژیم گوشتخواری با فیزیولوژی انسان سازگار نبود بشر هر قدر گوشت میخورد یا گوارش و جذب نشده دفع میکرد و یا اینکه به محض خوردن پس می آورد
مثلاً ما حیوانی گیاهخوار مثل اسب رو اگر در اتاقی حبس کنیم و بجای گیاه ، فقط قطعات گوشت خام در دسترس او قرار بدیم بازم زنده نخواهد ماند . چون حتی اگر ناچار بشه از اون گوشت تغذیه کنه باز هم نمیتونه ذره ای از اون رو گوارش و جذب کنه چون مکانیسمهای گوارش شیمیایی و تا حدودی فیزیکی مناسب برای گوارش گوشت رو نداره .

نکته ی مهمی رو اضافه کنم و اون اینکه مصرف گیاهان عادی مطلقاً نمیتونه انرژی مورد نیاز بدن انسان رو تأمین کنه
گرچه عمده ی ساختار گیاهان و دیواره ی سلولهای گیاهی رو ماده ای بنام سلولز تشکیل داده که کربوهیدراتی پرانرژی هست اما
در بدن انسان آنزیمهای سلولاز وجود نداره پس نمیتونه کمترین بهره از انرژی موجود در اونها رو ببره و حداکثر بهره ای که میبره استفاده از مواد معدنی و ویتامینهای موجود در گیاهه
پس شما با مصرف صِرف سبزیجات هرگز زنده نخواهید ماند در حالیکه گیاهخواران با مصرف همون سبزیجات زنده خواهند ماند ! این تفاوت خودش گویای بسیاری چیزهاست.
بنابراین اگر حتی ما بخوایم به رژیم گیاهخواری رو بیاریم باید سراغ غلات و گیاهان حاوی ساکارز هم بریم (چنین اجبار و الزامی در گیاهخواران وجود نداره) چون غلات و گیاهان دارای ذخایر ساکارز و فروکتوز دارای انواعی از کربوهیدارتهای زود/نسبتاً زود/آسان جذب هستند و این همون چیزی هست که یکجا نشینی و کشاورزی رو در بشر 12000 سال قبل پدید آورد .

=======================================

بحثی فرعی:

در اینکه نظریه مهم هست کیه که شک داشته باشه ولی نکته ی کلیدی که مغفول مانده اینه که نظریه در science فی البداهه و یا شخصاً بیان نمیشه . بلکه طی چارچوبی بشکل فلوچارت بنام [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] : 1.مشاهده ، 2.آزمایش ، 3.جمع آوری داده ها و اطلاعات، 4.فرضیه سازی ، باید پیش بریم و تنها در صورتیکه ی ما در اقصا نقاط عالم آزمایش و مورد تأیید قرار گرفت اونوقت میرسیم به «نظریه» .
پس نظریه سازی در علوم پایه بکلی با نظریه سازی در حوزه ی علوم انسانی متفاوته . که ترجیحاً بیش از این واردش نمیشم تا از بحث خارج نشیم .

نمیدونم چطور به این نتیجه ی عجیب رسیدین چون نوشتن پست قبلیم که الان متهم فرموده شد به شتابزدگی ! حدود 2.5 الی 3 ساعت برام زمان برد چون برای محکم کاری و اطمینان، یا دائم مراجعه میکردم به کتابخانه ی شخصی در هم و خاک گرفته و یا به بعضی مراجع اینترنتی سر میزدم و .. (البته همین پست فعلی چون دستم گرم شده فقط 55 دقیقه زمان برد)

ببینید شما طوری صحبت میکنی انگار من با روش بررسی علمی موضوعات آشنایی ندارم در حالی که با این شیوه آشنا هستم و احتیاجی هم به یاد اوری ندارم!
قیاسی که شما کردی مغلطه تمثیل هستش چون سیستم گوارشی یک اسب و انسان به هیچ وجه مثل هم نیستند. سیستم گوارشی اسب و حیواناتی که گیاهخوار هستند دراز و تخصصی شده برای گیاه خواری هست و همونطور که چندین بار هم قبلن گفتم سیستم گوارشی موجودات گوشتخوار کوتاه و تخصصی شده برای گوشتخواری در حالی که سیستم گوارشی انسان نه کوتاه و نه بلند هستش و نه در مورد یکی از اینها تخصصی شده و به هم خاطر هم هست که انسان قادر هست از هر دو این موارد استفاده کنه.

من که واقعن متوجه نشدم این توضیحات شما اصلن برای چی بوده؟! و یا اینکه اصلن چه کسی گفته انسان گیاهخوار هست؟!
به نظرم شما به جای نقد 3 مطلبی که من مطرح کردم یک ذهنیت غلط رو داری و بر اساس اون داری نقد میکنی که بهتره پست ها رو دوباره و مطالعه و اینبار نقد درستی داشته باشی.
اون چیزی هم که ما به عنوان گیاهخواری میشناسیم همونطور که گفتی مصرف محض فقط گیاه نیست بلکه این فقط یک عنوان هست.

چیزی که من مطرح کردم (برای چنمدین بار) این 3 سوال بود.
1. غذای اصلی انسان چه چیزی هستش؟
2. آیا ما با استفاده از مواد غیر گوشتی میتونیم پروتئین بدنمون رو تامین کنیم؟
3. بهتر نیست برای گشتن حیوانات از شیوه های بدون درد و بهتری استفاده کنیم؟

_____________________________________

بحث فرعی که شما پیش کشیدی البته.

بله کاملن درست هست و فرآیند نظریه سازی دقیقن همینه و به اختصار هم میشه گفت که اگر فردی موردی رو مطرح کنه که براش دلایل مناسب و مطابق با واقعیات داشته باشه در واقع اون یک نظریه ساخته.
نظریه سازی در علوم پایه با نظریه سازی در حوزه علوم انسانی (البته من این تفکیک رو قبول ندارم چون برای توجیه برخی مواردانجام شده) تغریبن متشابه هستن و اینطور که شما گفتی فرقی ندارن که البته من تمام اون چیزی که به عنوان علوم انسانی مشیناسیم رو جزو علوم نمیدونم و با این پیش فرض میگم نظریه سازی در هر دو یکسان هستش.

نتیجه عجیب نیست و به نظر من مشهود هست. بحث شما هرچقدر هم دقیق و ... باشه وقتی به مواردی که من مطرح کردم مربوط نباشه خب نشانه ی بی دقتی هست و منظور بنده هم از شتابزدگی بی دقتی بود بیشتر تا سرعت تایپ و این موارد.

[Stream]

در آن لینکی که گذاشتم و بیشترها، میتوان در طبیعت دید که آنزیمهای معده ای جانوران در شرایطی به تغییر دچار میشوند و شاید آنزیمی که وجود ندارد طی تکامل ایجاد شود

شما وقتی میفرمایید چون معده انسان میتواند گوشت را تجزیه و جذب کند، پس گوشتخوار است (همه چیز خوار گوشتخوار)
چرا این را لحاظ نمیکنید که ممکن است انسان در طی تکامل، آن آنزیمها را بدست آورده باشد؟ همانگونه که الان در کانگروها عینآ شاهدیم؟

آیا صرف تجزیه و جذب معده ای، میتوان حکم به ماهیت حیوان داد؟


در مورد دندان و کاربرد آن در شکار، بهیج وجه منکر نیستم
ولی آن دندان در درندگی بافتهای حیوانی بعد از شکار هم نقش اصلی خود را بازی میکند، چیزی که در انسان شاهدش نیستیم

ماهیت یه کلمه عجیبه که بار سنگینی داره، برای گیاهخواری یا گوشتخواری کلمه ماهیت اصلا کلمه مناسبی نیست، گیاهخوار یا گوشتخوار یعنی آیا بدن این موجودات برای گیاهخواری و گوشتخواری بهینه است یا خیر، و بدن انسان برای گوشتخواری بهینه است.

من درباره کانگورو اطلاعات ندارم ولی اکثر موجوداتی که قادر به هضم و استفاده از گوشت ها هستند در مقاطی از دوران تکاملشون گوشتخواری می کردند و بر اثر صرفا گیاهخواری، سیستم گوارش هیچ موجودی اینقدر بهینه برای خوردن گوشت نمیشه چون این پروسه هضم اتفاقی پدید نمیاد.

همونطور که قبلا گفتم انسان هیچ وقت نه با دندان شکار کرده و نه گوشت خام خورده، و دندان های فعلی انسان برای گوشت پخته خوردن مناسب هستند.

فکر نمیکید پارادوکس میشه این قضیه؟

انسان نه پایش برای شکار خوب است (بهترین پا برای شکار پای درندگان است)
نه پنجه اش
بال هم که ندارد تا معایبش پوشیده شود

دندانش هم که مانند درندگان نیست
حس بویای بسیار بدی دارد
چشمش هم اصلآ قوی نیست

این انسان چه دارد که شکارچی قهار شده است؟
هوش برتر، مغز تفکر کننده

هوش برتر + چشم و گوش قوی / الان در محیط جنگل انسان بهترین شکارچی است و هوش جای دست و پا و پر و بال و دندان قوی رو می گیره چون انسان می تونسته خیلی راحت تله بسازه یا گروهی کار کنه.

دقت کنید این تغییر ها در ساختار بدن موجودات فقط در محیطی شکل می گیره که شکار کردن سخت بوده باشه. در دوران گوشتخواری انسان قضیه می تونسته صرفا خوردن گوشت حیواناتی مانند گاو و گوسفند و خرگوش و خوک و گراز باشه که شکارشون برای انسان هم سخت نبوده، قرار نبوده انسان با ببر و شیر برای شکار سریعترین حیوانات رقابت فیزیکی کنه در این قضیه که از بدن غیربهینه ایراد بگیریم.

پارادوکسی وجود نداره، شرایط باید خاص می بوده و انسان هم خاص ترین موجود زمین هست.

مغز چگونه به تفکرات عمیق در مورد شکار دست زده است؟ بر اساس گفته شما با گوشتخواری تکامل های شگفت، یافته است؟

انسانی که مغزش برای هوش زیاد به تغذیه از گوشت خام (آتش کشف نشده بود) نیاز دارد و ساختار بدنش برای شکار بسیار بد است، چگونه شکارچی شده است؟

شکارچی شدن نیاز به تفکرات عمیق نداره، قضیه می تونسته صرفا فقط و فقط کمبود غذا بوده باشه و بس.. همونطور که خیلی از حیوانات دقیقا به همین دلیل نوع غذاهایشان تغییر کرده. شما که باید خیلی خوب بدونید تکامل بر اساس تفکرهای عمیق نیست و همینطوری بر اساس شرایط محیط پدید میاد و آینده بینی هیچ وقت وجود نداشته.. نمی دونم نکته بحث اینجا چه بود.

من تعجب کردم از این حرف واقعن. مگر گوشت غیر خام در طبیعت موجود هست که ما بگیم دهان و سیستم گوارش انسان مناسب برای گوشت غیر خام هست؟! معلومه که جواب خیر هست و این ما هستیم که گوشت خام رو تبدیل به گوشتی میکنیم که بدنمون بتونه ازش استفاده کنه. البته شما خودت هم اشاره کردی دهان و سیستم گوارشی انسان در اصل برای گوشتخواری ساخته نشده و همونطور که قبلن گفتم چون سیستم گوارش انسان حالتی بینابین داره و زیاد کوتاه و بلند نیست میتونه از موادی که غذای اصلی ما نیستند هم استفاده کنه.

انسان طبیعت رو تغییر می ده. مگه نیاز است چیزی وجود طبیعی داشته باشه که در تکامل تاثیر بگذاره؟ [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] پرستو های کنار بزرگراه ها دارن تکامل پیدا می کنند تا بهتر از دست ماشین ها فرار کنند! شما گوشت پخته رو به حیوانات گیاهخوار بدید نمی تونند پردازش کنند، انسان می تونه. همونطور که قبلا هم گفتم ادعای مبنی بر اینکه انسان موجود گیاهخواری است ادعایی است که شواهد قوی برای پشتیبانیش وجود نداره و شواهدی بر ضدش وجود داره که قبلا عنوان کردم.

نظر من این هستش که غذای اصلی انسان چیزی غیر از گوشت هست اما قبول دارم که گوشت غیر خام رو باید به عنوان غذای مکمل انسان در نظر بگیریم.

غذای اصلی رو ما الان تعریف می کنیم بر اساس علم و دانشمون که غذای مناسب انسان مخلوطی از گوشت و گیاه است و اگه به پروسه تکاملی نگاه کنیم انسان در دوران هایی گیاهخوار و همینطور گوشتخوار بوده.

[Saeed Dz]

انسان طبیعت رو تغییر می ده. مگه نیاز است چیزی وجود طبیعی داشته باشه که در تکامل تاثیر بگذاره؟ [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] پرستو های کنار بزرگراه ها دارن تکامل پیدا می کنند تا بهتر از دست ماشین ها فرار کنند!

شما گوشت پخته رو به حیوانات گیاهخوار بدید نمی تونند پردازش کنند، انسان می تونه.

همونطور که قبلا هم گفتم ادعای مبنی بر اینکه انسان موجود گیاهخواری است ادعایی است که شواهد قوی برای پشتیبانیش وجود نداره و شواهدی بر ضدش وجود داره که قبلا عنوان کردم.

غذای اصلی رو ما الان تعریف می کنیم بر اساس علم و دانشمون که غذای مناسب انسان مخلوطی از گوشت و گیاه است و اگه به پروسه تکاملی نگاه کنیم انسان در دوران هایی گیاهخوار و همینطور گوشتخوار بوده.

مثالی که شما عنوان کردی تناسبی نداره با موضوع. در مثال مذکور پرستو ها خودشون رو با محیط تطبیق میدن در حالی که در مورد گوشت خام این ما هستیم که محیط (گوشت خام) رو با سیستم گوارشمون تطبیق میدیم و اون رو قابل مصرف میکنیم.

بله کاملن درسته و دلیلش رو هم بارها اعلام کردم.

سیستم گوارشی یک اسب و انسان به هیچ وجه مثل هم نیستند. سیستم گوارشی اسب و حیواناتی که گیاهخوار هستند دراز و تخصصی شده برای گیاه خواری هست و همونطور که چندین بار هم قبلن گفتم سیستم گوارشی موجودات گوشتخوار کوتاه و تخصصی شده برای گوشتخواری در حالی که سیستم گوارشی انسان نه کوتاه و نه بلند هستش و نه در مورد یکی از اینها تخصصی شده و به هم خاطر هم هست که انسان قادر هست از هر دو این موارد استفاده کنه.

کسی نگفت انسان موجود گیاهخواری هست!

و یا اینکه اصلن چه کسی گفته انسان گیاهخوار هست؟!
به نظرم شما به جای نقد 3 مطلبی که من مطرح کردم یک ذهنیت غلط رو داری و بر اساس اون داری نقد میکنی که بهتره پست ها رو دوباره و مطالعه و اینبار نقد درستی داشته باشی.

نظر من این هستش که غذای اصلی انسان چیزی غیر از گوشت هست اما قبول دارم که گوشت غیر خام رو باید به عنوان غذای مکمل انسان در نظر بگیریم.

غذای اصلی رو ما تعیین نمیکنیم بلکه ویژگیهای بدن ما هستند که این رو تعیین میکنن.
شاید به واسطه ی علم و فناوری در آینده بتونیم تمام پازل رو طوری بچینیم که میخوایم ولی فعلن این امکان وجود نداره و علم ژنتیک راه درازی در پیش داره.

[Stream]

مثالی که شما عنوان کردی تناسبی نداره با موضوع. در مثال مذکور پرستو ها خودشون رو با محیط تطبیق میدن در حالی که در مورد گوشت خام این ما هستیم که محیط (گوشت خام) رو با سیستم گوارشمون تطبیق میدیم و اون رو قابل مصرف میکنیم.

بله کاملن درسته و دلیلش رو هم بارها اعلام کردم.


کسی نگفت انسان موجود گیاهخواری هست!



غذای اصلی رو ما تعیین نمیکنیم بلکه ویژگیهای بدن ما هستند که این رو تعیین میکنن.
شاید به واسطه ی علم و فناوری در آینده بتونیم تمام پازل رو طوری بچینیم که میخوایم ولی فعلن این امکان وجود نداره و علم ژنتیک راه درازی در پیش داره.

اختلاف نظر در سمانتیک های زبانی است نه در مفهوم بحث. اینکه ما تصمیم می گیریم چی بخوریم یا اینکه طبیعت چه به سر ما میاره تفاوتی در تکامل نداره و در اصل یکی هستند و به حال بدن فرقی نمی کنه و تصمیمی که ما می گیریم هم تاثیر محیط اطراف تلقی میشه و نتیجه اش در بقای انسان و بالطبع تکامل کاملا مشابه اینه که چیزی از محیط خارجی اعمال بشه. شما گفتید غذای اصلی انسان گوشت نیست در حالی که گوشت جزو غذاهایی است که بدن انسان خیلی خوب اونها رو هضم و جذب می کنه و ارزش غذایی بالایی داره، و همینطور در تکامل ما نقش مهمی داشته، حالا اگه منظور شما از عبارت غذای اصلی چیزی خارج از این هست من این عبارت رو در خارج از این تعریف استفاده نکردم.

[NorthBridge]

ببینید شما طوری صحبت میکنی انگار من با روش بررسی علمی موضوعات آشنایی ندارم در حالی که با این شیوه آشنا هستم

چون سیستم گوارشی یک اسب و انسان به هیچ وجه مثل هم نیستند.

نگفتم شما با روش علمی آشنا هستید یا نه . گفتم مراحل نظریه سازی در علوم پایه به این شکله
ضمناً من پاسخی که بشما دادم در واقع جواب دادن به اون سه تا سوال و دغدغه ی ذهنی شما نبود بلکه ایراداتی که در پستهای قبلی به نظرم رسید رو نقد کردم
البته اگر بیشتر دقت میکردید جواب اون سه سوال شما رو بارها ضمن بحث باز کردم اما خب چون پرسیدید دوباره هم در انتهای همین پست به اختصار پاسخ میدم مشکلی نیست

من که واقعن متوجه نشدم این توضیحات شما اصلن برای چی بوده؟!

گهگاه مثال های مرتبط و یا حتی اگر غیر مرتبط زده میشه برای اینه که موضوع بیشتر وبهتر روشن بشه چه برای شما چه برای دیگران . پس در مَثَل مناقشه نیست و شما نباید به مثالهایی که طرح میشه (مثل مثال اسب که کاملاً مربوط به بحث بود) خرده بگیرید
ایراد شما شبیه اینه که در اخترفیزیک وقتی یکنفر بحث نوکلئونها و باریونها رو طرح میکنه شما بگید ستارگان و سیارات چه ربطی داره به ساختار اتم؟!
خب کسی که بر بحث مسلطه یک همچین ایرادی وارد نمیکنه چون اینها مثل بافت یک زنجیرند و کاملاً بهم مرتبطند و هرگز نمیشه درباره ی اون بحث کرد بدون در نظر گرفتن این .

سیستم گوارشی اسب و حیواناتی که گیاهخوار هستند دراز و تخصصی شده برای گیاه خواری هست و همونطور که چندین بار هم قبلن گفتم سیستم گوارشی موجودات گوشتخوار کوتاه و تخصصی شده برای گوشتخواری در حالی که سیستم گوارشی انسان نه کوتاه و نه بلند هستش و نه در مورد یکی از اینها تخصصی شده و به هم خاطر هم هست که انسان قادر هست از هر دو این موارد استفاده کنه.

هنوز متوجه نشدم این حرف اشتباه اول بار از کجا و بر چه مبنای علمی سربرآورده و دائم تکرار میشه که : سیستم گوارشی گوشتخواران کوتاهه و سیستم گوارشی گیاهخواران بلنده و سیستم گوارشی انسان نه کوتاهه و نه بلند؟!

دقت کنید که هیچوقت اصطلاح بی معنی «سیستم گوارشی» در متون فارسی تخصصی بکار نمیره
دستگاه گوارش دو بخش داره : لوله ی گوارش و غدد گوارشی
اگر منظورتون اینه که «لوله ی گوارش» در بعضی از گیاهخواران دارای معده ی بزرگتر و 4 بخشی هست (دارای 4 بخش سیرابی - نگاری - هزارلا - شیردان) این رو میشه پذیرفت .
ولی این رو نمیشه پذیرفت که لوله ی گوارش انسان شبیه گوشتخواران نیست اتفاقاً برعکس . غیر از تفاوت در اندازه ی دندانها که قبلاً بحثش بطور کامل باز شد ، لوله ی گوارش انسان کاملاً شبیه تر به لوله ی گوارش گوشتخواران هست و برخلاف تعبیر غیر دقیق شما ، بینابین وجود نداره .

ضمن اینکه اگر منظورتون از بلندتر بودن سیستم گوارشی، داشتن معده ی 4 بخشی در گیاهخواران نبود ، بلکه صرف طول منظورتون بود باید در نظر داشته باشید که طول لوله ی گوارش هر جانوری بسته به اندازه ی جثه ی اونه . شما باید طول لوله ی گوارش یک انسان رو با یک گیاهخوار و یا گوشتخوار هم جثه مقایسه کنید تا روشن بشه طول لوله ی گوارش آیا واقعاً بلندتره یا کوتاهتر . و یا این بلندی و کوتاهی جزئی لزوماً تأثیری بر کارکرد هم داره یا خیر .

و اما سه سوال شما

1. غذای اصلی انسان چه چیزی هستش؟
2. آیا ما با استفاده از مواد غیر گوشتی میتونیم پروتئین بدنمون رو تامین کنیم؟
3. بهتر نیست برای گشتن حیوانات از شیوه های بدون درد و بهتری استفاده کنیم؟

1. غذای اصلی انسان بعوان یک جانور همه چیز خوار متشکل گیاهان (اعم از غلات و حبوبات و گیاهان سبز) و لبنیات و گوشت هست . همگی باید در جیره ی اصلی خوراک باشه وگرنه سلامت آدمی بخطر میفته . البته در زمینه ی لبنیات باید اضافه کنم که پس از نوزادی، خود شیر از لیست غذای اصلی انسان خارج میشه(چون جذب شیر بعلت تولید نشدن آنزیم رنین در معده بسیار کم خواهد شد)
2.همونطور که قبلاً توضیح مفصل دادم خیر . چون بخشی از آمینواسیدهای ضروری برای پروتئین سازی در بدن و بعبارت بهتر برای رشد و ترمیم ما فقط در منابع حیوانی(گوشت) موجوده و از هیچ راه دیگری قادر به تأمین نیست
3.حتماً همینطوره . همین حالا هم در کشتارگاههای ایران ابتدا حیوان رو از داخل حوضچه ای که الکتریسته ی ضعیف در اون جریان داره عبور میدن تا دچار نوعی شوک و بی حسی بشه و بعد سر اون رو از تنش جدا میکنند .

[V E S T A]

اجداد انسان ها(همونید هاگیاه خوار بودن ولی 6 میلیون سال قبل به علت ازبین رفتن درختان جنگل ها و کاهش درخـت و میوه مجبـور شدن بر روی زمین دنبـال غذا باشن

بین این افراد عده ای تکامل یافتن و توانایی اینو پیدا کردن که از گوشت هم استفاده کنن در عین حال دویدن بر روی دو پا و فرار از شکارچی و بالارفتن از درخت جزو توانایی

هاشون شد. این افراد به تولید مثل ادامه دادن دیگه این افراد نیازی به داشتن دندان آسیابی و بزرگ نداشتن بنابراین حجم دندان ها واندازه دهان به تدریج کوچیک شد و

با کاهش اندازه فک فضا برای رشد بیشتر مغز فراهم شد (افزایش حجم مغز باعث افزایش هوش طی نسل های بعدی شد)

بر روی دوپا ایستادن و توانایی دویدن و آزاد بودن دست ها امکان شکار رو هم برای این افراد فراهم اورد این افراد با گذشت زمان هم از گیاه و هم از گوشت حیوانات تغذیه

میکردن..

  محتوای مخفی: مقایسه جمجمه ها 

جمجمه شامپانزه	جمجمه گوریل	جمجمه اورانگوتان
جمجمه آسترالوپيتکوس آفريکانوس (انسان نماي آفريقايي)	جمجمة هومو هابيليس(انسان ماهر)	جمجمة (هومو ارگاستر)انسان کارگر

در کل آرواره بزرگ و دندان پهن نشانه تغذیه از میوه ها و دانه هاست ایستادن بر روی دو پا توانایی شکار رو فراهم کرده ..دقیقا محیط بر اجداد انسـان ها تاثیر گذاشـته که

مجبورشون کرده گوشتخوار بشن اگر انسان توانایی هماهنگ کردن محیط رو با خودش داشت همیشه گیاه خوار باقی می موند اینکه یه توانایی جدید به توانایی های اجداد

انسان اضافه شده نشون دهنده تلاش اجداد انسان برای تطابق با محیط بوده این اجداد انسانها بودن که خودشون رو با محیط هماهنگ کردن (اضافه شدن توانایی ها طی

چندین نسل و انتخاب صفات برتر مثل توانایی هضم گوشت و غالب شدن این توانایی)ویژگی های بدنی ما تعیین نمیـکنه که چه نوع زندگی داشته باشیم این محیط هست

که ویژگی های بدنی موجودات رو تعیین میکنه و نوع زندگی موجودات هم بر اساس همین ویژگی ها تغییر میکنه..

[shabe.saket]

چند پاسخ

ببینید ما اینجا با فرض و حکم که در فلسفه و سایر علوم عقلی مثل ریاضی کاربرد داره طرف نیستیم
ما با شواهد روبروییم . مثلاً فسیلهای ابزارهای دست ساز بشر اولیه که برای شکار استفاده میشده، بقایای جانوران همنوع و غیر همنوع که روی آتش کباب شدند، فیزیولوژی و مورفولوژی اندامهای داخلی و... و...

همین نوع قرارگیری چشمها در گوشتخواران و یا انسان که بهش اشاره شد اختصاصاً نوعی تکامل برای پیشرفت در مسیر شکار هست و استنتاج منطقی و یا غیر منطقی از سوی ما نیست .

======================================
======================================


ممکنه شما بتونید پیش خودتون چنین برداشتی داشته باشید که حتی معالاً درست هم باشه ولی برای اثباتش نیاز به شواهد بیرونی دارید . میتونید بگید بله ، انسان در مواقع یخبندان های طولانی و خشکسالی های طولانی رو به گوشتخواری آورده .

استدلال منطقی چشم توسط شما، برای ما منطقی نبود و غلطه از نظر ما (عقاب رو مثال زدیم)

ولی گذشته از اینکه این مطلب رو باید اثبات تجربی کنید از اون طرف هم سوالی طرح میشه که اگر رژیم گوشتخواری با فیزیولوژی انسان سازگار نبود بشر هر قدر گوشت میخورد یا گوارش و جذب نشده دفع میکرد و یا اینکه به محض خوردن پس می آورد
مثلاً ما حیوانی گیاهخوار مثل اسب رو اگر در اتاقی حبس کنیم و بجای گیاه ، فقط قطعات گوشت خام در دسترس او قرار بدیم بازم زنده نخواهد ماند . چون حتی اگر ناچار بشه از اون گوشت تغذیه کنه باز هم نمیتونه ذره ای از اون رو گوارش و جذب کنه چون مکانیسمهای گوارش شیمیایی و تا حدودی فیزیکی مناسب برای گوارش گوشت رو نداره .

اینم که جواب دادم
رفتار تغذیه جانداران در طی شرایط حاد میتونه دگرگون بشه، نمونش کانگرو در زمان حاضر که از علف خواری به گوشتخواری میل پیدا کرده
پس این حرف ما این نیست که جانداری را که دیروز 5 کیلو گوشت خورده میشه امروز با حبس در اتاق و تغذیه با سبزی فردا به گیاهخوار تبدیلش کرد
بلکه طی روندی تدریجی و طی چند نسل میتوان رفتار تغذیه ای جانداران را جور دیگر نمود

همانگونه که در انسان نیز شده است...بنظر من

ماهیت یه کلمه عجیبه که بار سنگینی داره، برای گیاهخواری یا گوشتخواری کلمه ماهیت اصلا کلمه مناسبی نیست، گیاهخوار یا گوشتخوار یعنی آیا بدن این موجودات برای گیاهخواری و گوشتخواری بهینه است یا خیر، و بدن انسان برای گوشتخواری بهینه است.

من درباره کانگورو اطلاعات ندارم ولی اکثر موجوداتی که قادر به هضم و استفاده از گوشت ها هستند در مقاطی از دوران تکاملشون گوشتخواری می کردند و بر اثر صرفا گیاهخواری، سیستم گوارش هیچ موجودی اینقدر بهینه برای خوردن گوشت نمیشه چون این پروسه هضم اتفاقی پدید نمیاد.

من هم قبول دارم که ماهیت کلمه سنگینی است
و نمیتوان بسادگی گفت که کی چه ماهیتی داره...
من همه اون جمله ها رو هم قبول دارم، اونا حرفای من هم هست، چون اگر غیر باشد علمی نیست، مشخصه که انسان در برهه ای گوشتخواری پیشه کرده و تا الانم مونده این رفتار...

هوش برتر + چشم و گوش قوی / الان در محیط جنگل انسان بهترین شکارچی است و هوش جای دست و پا و پر و بال و دندان قوی رو می گیره چون انسان می تونسته خیلی راحت تله بسازه یا گروهی کار کنه.
دقت کنید این تغییر ها در ساختار بدن موجودات فقط در محیطی شکل می گیره که شکار کردن سخت بوده باشه. در دوران گوشتخواری انسان قضیه می تونسته صرفا خوردن گوشت حیواناتی مانند گاو و گوسفند و خرگوش و خوک و گراز باشه که شکارشون برای انسان هم سخت نبوده، قرار نبوده انسان با ببر و شیر برای شکار سریعترین حیوانات رقابت فیزیکی کنه در این قضیه که از بدن غیربهینه ایراد بگیریم.
پارادوکسی وجود نداره، شرایط باید خاص می بوده و انسان هم خاص ترین موجود زمین هست.
شکارچی شدن نیاز به تفکرات عمیق نداره، قضیه می تونسته صرفا فقط و فقط کمبود غذا بوده باشه و بس.. همونطور که خیلی از حیوانات دقیقا به همین دلیل نوع غذاهایشان تغییر کرده. شما که باید خیلی خوب بدونید تکامل بر اساس تفکرهای عمیق نیست و همینطوری بر اساس شرایط محیط پدید میاد و آینده بینی هیچ وقت وجود نداشته.. نمی دونم نکته بحث اینجا چه بود..

من منظورم این بود که شما گفتید انسان در طی تغذیه از گوشت، مغزش در طی دوره ای جهش هوشی یافته (شاید من اشتباه برداشت کردم از حرف شما، ولی فکر کنم منظورتون این بود)

گفتم که انسان با ساختار بد برای شکارچی بودن که الان مغزش چندان فرقی با مغز سایر جانوران از نظر هوش نداره
و نمیتونه شکارچی باشه
چگونه قبل از اینکه گوشت بخوره میگید که هوش سرشارش باعث شکار بوده و معایب بدنی آن را پوشانده؟


پارادوکس مورد نظر این بود

شکارچی شدن نیاز به تفکرات عمیق نداره، قضیه می تونسته صرفا فقط و فقط کمبود غذا بوده باشه و بس.. همونطور که خیلی از حیوانات دقیقا به همین دلیل نوع غذاهایشان تغییر کرده. شما که باید خیلی خوب بدونید تکامل بر اساس تفکرهای عمیق نیست و همینطوری بر اساس شرایط محیط پدید میاد و آینده بینی هیچ وقت وجود نداشته.. نمی دونم نکته بحث اینجا چه بود..

اتفاقآ شکارچی شدن برای جانداری که نه دستش نه پاهاش نه چشم نه گوش نه دندان نه بال و نه نیش برای تزریق زهر دارد، بهینه نیست، نیاز به تفکرات داره تا بتونه بواسطه هوش، معایبش رو بپوشونه.....

یعنی چون نمیتونه از پاهاش استفاده بهینه کنه و دنبال آهو بدوه
چون زهر نمیتونه تزریق کنه یا پرواز کنه و با چنگال و منقار و سقوط آزاد شکار کنه
پس آن انسان باید تفکر کنه
بره چاه حفر کنه
خرگوش و موش و گراز و هر چی را ترسانیده و فرار بده و توی چاه بندازه تا گوشتش رو بخوره.....

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

مسائل جدید:
از نظر من انسان ماهیتآ گوشتخوار نیست زیرا:

دهان انسان مانند پوزه درندگان باز نمیشود، همچنین گوشتخواران.....
ناخن های انسان هر چقدر هم بزگ شود بدلیل ضعیف بودن قابلیت درندگی پیدا نمیکند و مانند پنجه نمیشود
اکثریت گوشتخواران چشمان تیز برای دید در شب دارند، انسان چنین نیست
همچنین بویایی
گوشتخواران و همه چیزخواران گوشتخوار آب را لیس میزنند
ولی گیاه خواران یا همه چیزخواران غیر گوشتخوار آب را هورت میکشند
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

دقیقا محیط بر اجداد انسـان ها تاثیر گذاشـته که مجبورشون کرده گوشتخوار بشن اگر انسان توانایی هماهنگ کردن محیط رو با خودش داشت همیشه گیاه خوار باقی می موند

همه حرف من همینه.....

[Arash4484]

انسانی که مغزش برای هوش زیاد به تغذیه از گوشت خام (آتش کشف نشده بود) نیاز دارد و ساختار بدنش برای شکار بسیار بد است، چگونه شکارچی شده است؟

این فرآیند به این صورت نبوده که بلافاصله بعد از یک، دو از راه برسه... این حالت کمی نیاز به تصویر سازی دارد.
مثالی که شما زدید برای شکار(کندن چاله) نوع شکار خیلی پیچیده تری است تا چیزی که مثل کاربرد ابزار بر فرض در شامپانزه ها میبینیم...برداشتن سنگ و کوبیدن آن و یا استفاده از یک چیز نوک تیز، یا استفاده از اختفا و استتار(مثل گربه سانان) میبینیم، یا آنچه هنوز در قبایل آفریقایی و آمریکای جنوبی برای شکار هنوز مرسوم است(نیزه ای و مردی)...اینها شیوه های بدوی تر شکار هستند.
انسان طی فرآیند تکاملی مغزش(برای مثال برای دفاع) در حدی که برای شکار اولیه نیاز بوده رشد کرده، با خوردن شکار باهوشتر و درنده تر شده و شیوه های شکارش تکامل پیدا کرده.

[shabe.saket]

این فرآیند به این صورت نبوده که بلافاصله بعد از یک، دو از راه برسه... این حالت کمی نیاز به تصویر سازی دارد.
مثالی که شما زدید برای شکار(کندن چاله) نوع شکار خیلی پیچیده تری است تا چیزی که مثل کاربرد ابزار بر فرض در شامپانزه ها میبینیم...برداشتن سنگ و کوبیدن آن و یا استفاده از یک چیز نوک تیز، یا استفاده از اختفا و استتار(مثل گربه سانان) میبینیم، یا آنچه هنوز در قبایل آفریقایی و آمریکای جنوبی برای شکار هنوز مرسوم است(نیزه ای و مردی)...اینها شیوه های بدوی تر شکار هستند.
انسان طی فرآیند تکاملی مغزش(برای مثال برای دفاع) در حدی که برای شکار اولیه نیاز بوده رشد کرده، با خوردن شکار باهوشتر و درنده تر شده و شیوه های شکارش تکامل پیدا کرده.

بله درسته در مورد پرتاب سنگ، البته در مورد ابزار میشه بدین گونه فکر کرد که
ساختن ابزار نیازمند تفکر است
اینکه شما سنگ رو تراش داده چاقو بسازی یعنی مغزت خیلی قوی تره نسبت به حیوانات دیگه