از بین بردن بارداری | Abortion (فلسفی، اخلاقی و قانونی)

[Sara]

+
ببینید آقایون عزیز شما نه تجربه بارداری و زایمان داشتید و نه می تونید داشته باشید، و نه نوزاد به دنیا میاد مسئولیت اصلی نگهداریش رو به عهده دارید، اطلاعات داشتن در مورد یک مساله با تجربه اون مساله خیلی فرق می کنه. برای من جای سئواله که چطور می تونید اینطور به راحتی تعیین تکلیف کنید.
حق حیات و ... سر جای خود. شما نقش مادر رو خیلی کمرنگ می بینید که مسئول اصلی بزرگ کردن نوزاد هست. اگر مادر به هر دلیلی نمی خواد و ما با قانون مجبورش کنیم فقط مساله رو بدتر می کنه. در این مورد جای هیچ شکی نیست که اون نوزاد توسط مادری که توانایی یا علاقه یا ... نگهداری اون فرزند رو نداره رشد مناسبی نخواهد داشت.درسته که باید مسئولیتی در این مورد باشه اما تمام حرف من اینه اجبار این قضیه برای اون زن و تنبیه کردنش با این شیوه فقط همه چیز رو بدتر می کنه.

با استدلالی که شما دارید پس بهتره چند تا بمب اتم بندازیم تو افریقا و همشون رو خلاص کنیم
یا اصلن تو همین تهران چند نفر هستن که واقعا از زندگیشون راضین
بریم بزنیم همرو بکشیم

من برای این افراد دیگران محسوب میشم و حقی در مورد حیات اونها ندارم. پس فکر می کنید گاهی خودکشی از چی نشات می گیره؟ اما یک مادر که ناخواسته باردار شده برای اون جنین دیگران نیست مسئول مستقیم بزرگ کردن فرزند هست. نمی خوام بگم به این دلیل هر حقی داره اما باز هم میگم تنبیه کردنش با اجبار به دنیا آوردن اون فرزند شیوه درستی نیست.

[Arash4484]

در رابطه با آزادی سقط تا پایان هشت هفتگی رویان هم من موافق این مسئله هستم که این حق به مادر داده بشه اما باید حق پزشکان رو هم در نظر داشت. از پایان هفته هشتم که ما جنین داریم، حق و توجیهی برای مادر در سقط جنین خودش نمیشه قائل شد!
دلیلش رو هم قبلن بیان کردم که مادر از هفته سوم میتونه متوجه بشه که باردار هست یا خیر بنابراین زمان کافی برای اینکار رو داره.

سعیدجان از هفته هشتم به قبل هم معیار دقیقی نداریم، اونچه که قائل میشویم برای نامیدن رویان/جنین به یک فرد ، نباید قابل تسری باشد...
اگر بجای حق حیات امکان شناسایی جنین توسط مادر منظور شماست که چرا تا هفته هشتم؟ این مهلت پنج هفته ای چرا قابل تسری به نه هفته نباشد؟ یا کاهش به یک هفته؟
اگر پایان این بازه زمانی، از بوجود آمدن یک انسان است که مد نظر شماست؛ معیاری که برای قائل شدن فردیت یا انسان بودن یا بعبارتی واضحتر دادن نسبت شخص بودن به جنین دارید، دلیل آیا بوجود آمدن ساقه مغزی است؟(یا...) در مقابل اگر شخصی نظرش این باشد که آغاز تشکیل قشر مغزی کافی است چه؟(ماقبل) اگر شخصی بوجود آمدن قوه تشخیص(خودآگاهی و شعور و اراده) رو کافی بداند چه؟(بر اساس بسیاری از تحقیقات مابعد)
+بله بخش نظر پزشکان که اصل ماجراست و حقوق پزشکان در این زمینه هم بعد از نظرشان بر پایه پژوهشهایشان پدید می آید.

پیشنها میدم در رابطه با اینکه جامعه ما و به خصوص خانم ها آمادگی و به اصطلاح جنبه ی پذیرش این مسئله رو خواهند داشت هم بیشتر بحث کنیم. آیا به نظر شما اول باید فرهنگ سازی کرد؟ یا اینکه این حق پیشبینی بشه بدون پیش زمینه؟

کمابیش همه کشورهایی که آزادی سقط جنین رو تصویب کرده اند با پیش زمینه بوده و خدمات گسترده بهداشتی-آموزشی-تامین اجتماعی برای برنامه های پیشگیری ایجاد کرده اند. در این میان تجربه رومانی قابل توجه است.
در عین حال کشورهای با نظامهای دیکتاتوری مثل چین و فرهنگهای سنتی مثل هند، آمار و مشکلات وحشتناکی از لحاظ سقط بخصوص بعد از روشن شدن جنسیت تجربه میکنند ، که در مثال هند بالاجبار قانون رو به محدود کردن سقط حرکت کرد، در این موارد قانون تابعی از شرایط اجتماع است...

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

مسئولیت پذیری بله، ولی قانون برای مسئولیت پذیری؟ خیر. همونطور که گفتم شما اگه در اثر اشتباه یا بی دقتی یک ساختمون رو هم به آتش بکشید مسئولیت قانونی ندارید که افراد اونجا رو نجات بدید ولی شاید مسئولیت اخلاقی داشته باشید. اینکه بنا بر جبر طبیعت که روال تولید مثل این بوده که یک کودک باید در بدن یک زن رشد کنه و باید اون زن سختی بکشه باعث نمیشه حقوق اون زن نادیده گرفته بشه و این جبر طبیعت (که خودش ناعادلانه هم هست) از طرف قانون هم به زن ها با زور اعمال بشه. من مسئولیت اخلاقی یک زن می دونم که کودکی رو که باعث تولدش شده به دنیا بیاره ولی فکر نمی کنم منصفانه باشه این مسئولیت اخلاقی رو قانون کنیم وقتی بطور صحیح سایر مسئولیت های اخلاقی هم قانون نیستند و رعایتشون از طرف قانون تحمیل نمیشه.

مسئولیت های مالی متفاوت هستند با مسئولیت های اخلاقی. مسئولیت های مالی دانسته و بر اساس قراردادها و تعهد ها هستند، مسئولیت های اخلاقی و به خصوص اتفاق هایی که بطور اتفاقی می تونند بیفتند که شخص آگاهانه قصدشون رو نداشته دیگه مشابه شرایط مالی نیستند و وضعیت اون ها هم قابل تعمیم نیست.

این روش بی نظمی ایجاد میکنه.
دقت کنید شما براحتی یه جا رو به آتش میکشید بعد هم هیچ مسئولیت قانونی برای نجات اون بچه ها ندارید.یعنی کاری رو که خودتون کردید و بعد خودتون هم فرار میکنید.
قانون = ایجاد نظم.
بدون قانون= بی نظمی.
هر کجا که قانون وجود نداشته باشه هیچ نظمی وجود نخواهد داشت.در نتیجه یا شما باید قانون رو در برابر سقط جنین کنار بذارید و آزاد بودن رو طلب کنید که برابر هست با بی نظمی در تولید مثل انسان ها یا اینکه نظم طبیعت رو بپذیرید و یا پیشگیری کنید یا اگر قصد بچه دار شدن دارید دیگر چانه نزنید و زندگی جنین رو از بین نبرید.
پس اگر یک ساختمان رو به آتش کشیدید از نظر قانون شما یک بی نظمی ایجاد کردید یعنی قانون انسان ها که ایجاد نظم و آرامش بینشون بود رو با بی نظمی و بی قانونی از بین بردید در نتیجه باید باهاتون برخورد بشه و اگر برخورد نشه یعنی پذیرفتن بی نظمی و پذیرفتن بی نظمی = مخالف عقل و مخالف عقل = زندگی یک غیر انسان....
اگر اون زن نمیتونه یا خوشش نمیاد که بچه دار نشه باید قبلش فکر این فاجعه رو میکرد که ممکنه به سرش بزنه و فرزند توی شکمش رو بکشه.اگر اون فرد قبل از آتش زدن اون ساختمان مینشست و خوب فکراشو میکرد هرگز دست به چنین کار غیر عاقلانه ای نمیزد.استدلال شما زمانی جواب میده که عمل پیشگیری بارداری وجود نداشته باشه.

موفق باشید.

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

+
ببینید آقایون عزیز شما نه تجربه بارداری و زایمان داشتید و نه می تونید داشته باشید، و نه نوزاد به دنیا میاد مسئولیت اصلی نگهداریش رو به عهده دارید، اطلاعات داشتن در مورد یک مساله با تجربه اون مساله خیلی فرق می کنه. برای من جای سئواله که چطور می تونید اینطور به راحتی تعیین تکلیف کنید.
حق حیات و ... سر جای خود. شما نقش مادر رو خیلی کمرنگ می بینید که مسئول اصلی بزرگ کردن نوزاد هست. اگر مادر به هر دلیلی نمی خواد و ما با قانون مجبورش کنیم فقط مساله رو بدتر می کنه. در این مورد جای هیچ شکی نیست که اون نوزاد توسط مادری که توانایی یا علاقه یا ... نگهداری اون فرزند رو نداره رشد مناسبی نخواهد داشت.درسته که باید مسئولیتی در این مورد باشه اما تمام حرف من اینه اجبار این قضیه برای اون زن و تنبیه کردنش با این شیوه فقط همه چیز رو بدتر می کنه.

من برای این افراد دیگران محسوب میشم و حقی در مورد حیات اونها ندارم. پس فکر می کنید گاهی خودکشی از چی نشات می گیره؟ اما یک مادر که ناخواسته باردار شده برای اون جنین دیگران نیست مسئول مستقیم بزرگ کردن فرزند هست. نمی خوام بگم به این دلیل هر حقی داره اما باز هم میگم تنبیه کردنش با اجبار به دنیا آوردن اون فرزند شیوه درستی نیست.

سخن شما مثل کسی میمونه که قتل میکنه و بعد از انجام کارش پشیمون میشه و قانون هم براحتی اونو مجازات میکنه.بدلیل اینکه اون فرد لحظه انجام قتل قدرت فکر کردن و تصمیم گرفتن و پیشبینی آینده ای که در انتظارشه رو داشته..
همه ما میدونیم که مجازات قانون سخته پس در برابر مجازاتی که قانون داره سعی میکنیم در جامعه بی نظمی و بی قانونی ایجاد نکنیم.
پس وقتی مادر میدونه که "بچه دار شدن خیلی سخته" و "مردا تجربه ندارن" و "کسی همچین دردی نداشته" و .... چرا از بارداری پیشگیری نمیکنه؟
پس کسی که خرش سر پل گیر کرده باید قبلش فکر اینو میکرده که این کار درمان داره و هر بیماری ای و هر مرضی اولین راه درمانش پیشگیری هست.

خوب اگر این استدالات درست باشه پس باید هیچکس در قانون مجازات نشه...
چون قتل کردن با سقط جنین فرقی نمیکنه.
چراکه توی قتل کردن شما میدونید که اگر اسلحه رو سمت طرف بگیرید و شلیک کنید فرد کشته میشه.حال انتخاب با خودتون.شلیک و کشتن یا آزاد کردن؟
توی بارداری شما دو راه دارید:یا پیشگیری کنید تا فردا قتل رو انجام ندید یا 9 ماه صبر کنید تا بچه به دنیا بیاد.
توی کشتن یک فرد هیچ راه برگشتی وجود نداره اما فقط یک راه فرار هست و اونم نکشتن فرد هست. اما توی بارداری دو راه فرار وجود داره یکی اینکه پیشگیری کنید دوم اینکه صبر کنید.حال بازم قتل بهتره؟
موفق باشید.

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
سوال از کسانی که قائل به آزاد بودن سقط جنین هستن:
فرق کشتن یک کودک شیطون 10 ساله که همسایه ها و پدر و مادر رو آزار میده با کشتن یک جنین که فقط مادر رو آزاد میده چیست؟
اگر بخاطر آزار جنین به مادر هست پس بچه های به دنیا اومده که آزار میدن رو هم باید کشت.نظر شما چیه؟
اگر کمبود روزی و سختی زندگیه باید بچه های کودکی که در یک خانواده پر جمعیت هستن یا بچه های چاقی که زیاد میخورن رو هم باید کشت.نظر شما چیه؟

اگر جوابتون خیر هست پس سقط جنین چه فرقی با کشتن این بچه ها داره؟آیا اون یه انسان نیست؟آیا شما خودتون قبلاً جنین نبودید آیا اون بچه های شیطون که همه رو آزار میدن یک جنین نبودن؟
من فقط میخوام از نظر عقل و فطرت جواب بدین که چرا وقتی بحث سر مرغ و تخم مرغ میشه دوست دارید مرغتون روزی 100 تا تخم بذاره تا پولدار بشید و سختی مرغ رو در نظر نمیگیرید اما بحث که به خودتون میرسه دوست دارید آزاد و راحت زندگی کنید حتی به قیمت از بین بردن دیگران؟
موفق باشید.

[havzhini]

هر کجا که قانون وجود نداشته باشه هیچ نظمی وجود نخواهد داشت.در نتیجه یا شما باید قانون رو در برابر سقط جنین کنار بذارید و آزاد بودن رو طلب کنید که برابر هست با بی نظمی در تولید مثل انسان ها یا اینکه نظم طبیعت رو بپذیرید و یا پیشگیری کنید یا اگر قصد بچه دار شدن دارید دیگر چانه نزنید و زندگی جنین رو از بین نبرید.

این شما هستین که قانون را کنار میگزارید و خود قانون وضع میکنید
وگرنه حرف ما این است دقیقا سقط جنین باید مورد حمایت قانون باشه نه بر زد قانون
شما چرا چانه میزنید در زندگی دیگران؟شما سقط نمیخواهید نکنید ولی چه حقی دارید بر سر زندگی دیگران چانه بزنید؟

سوال از کسانی که قائل به آزاد بودن سقط جنین هستن:
فرق کشتن یک کودک شیطون 10 ساله که همسایه ها و پدر و مادر رو آزار میده با کشتن یک جنین که فقط مادر رو آزاد میده چیست؟
اگر بخاطر آزار جنین به مادر هست پس بچه های به دنیا اومده که آزار میدن رو هم باید کشت.نظر شما چیه؟
اگر کمبود روزی و سختی زندگیه باید بچه های کودکی که در یک خانواده پر جمعیت هستن یا بچه های چاقی که زیاد میخورن رو هم باید کشت.نظر شما چیه؟

اگر جوابتون خیر هست پس سقط جنین چه فرقی با کشتن این بچه ها داره؟آیا اون یه انسان نیست؟آیا شما خودتون قبلاً جنین نبودید آیا اون بچه های شیطون که همه رو آزار میدن یک جنین نبودن؟
من فقط میخوام از نظر عقل و فطرت جواب بدین که چرا وقتی بحث سر مرغ و تخم مرغ میشه دوست دارید مرغتون روزی 100 تا تخم بذاره تا پولدار بشید و سختی مرغ رو در نظر نمیگیرید اما بحث که به خودتون میرسه دوست دارید آزاد و راحت زندگی کنید حتی به قیمت از بین بردن دیگران؟

فرقش این است که شما تفاوت یک موجود زنده را با غیر زنده تشخیص نمیدهید وگرنه همچین سوالی نمیپرسیدید
یک بچه 10ساله زنده است و دارای هویت فردی و انسانی ولی یک جنین(تا هفته مشخص نه یک جنین 8ماهه) هنوز هیچ هویتی پیدا نکرده و تبدیل به یک موجود زنده نشده

در مورد مرغ و تخممرغ هم بازم شما درک این ندارید چطور به مسائل نگاه کنید
با این حرفتون کاملا روشن میکنید در تفکر شما زن فقط یک ماشین جوجه کشی است و فرزندان هم محصولات شما و شما هیچ تفکر و دید انسانی به موضوع بشریت ندارید.

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

این شما هستین که قانون را کنار میگزارید و خود قانون وضع میکنید
وگرنه حرف ما این است دقیقا سقط جنین باید مورد حمایت قانون باشه نه بر زد قانون
شما چرا چانه میزنید در زندگی دیگران؟شما سقط نمیخواهید نکنید ولی چه حقی دارید بر سر زندگی دیگران چانه بزنید؟


فرقش این است که شما تفاوت یک موجود زنده را با غیر زنده تشخیص نمیدهید وگرنه همچین سوالی نمیپرسیدید
یک بچه 10ساله زنده است و دارای هویت فردی و انسانی ولی یک جنین(تا هفته مشخص نه یک جنین 8ماهه) هنوز هیچ هویتی پیدا نکرده و تبدیل به یک موجود زنده نشده

در مورد مرغ و تخممرغ هم بازم شما درک این ندارید چطور به مسائل نگاه کنید
با این حرفتون کاملا روشن میکنید در تفکر شما زن فقط یک ماشین جوجه کشی است و فرزندان هم محصولات شما و شما هیچ تفکر و دید انسانی به موضوع بشریت ندارید.

دلایلتان باید منطقی باشد بزرگوار.
اول اینکه من امروز دوست دارم یه شخص را بکشم چرا قانون باید جلوی مرا بگیرد؟پس این حق من نیست که دارد چانه میزند بلکه یک جنین زنده در شکم مادر است و آن جنین نمیتواند حق خود را از بی مسئولیتی چند انسان بگیرد.پس قانون و نظم جلوی افراد خاطی را میگیرد.
دوم اینکه از کی تا حالا جنین تا زمانی که در شکم مادر است یک موجود مرده است و بچه ده ساله یک موجود زنده؟یک جنین هم میتواند دارای هویت فردی انسانی باشد.اما چون انسان ها برای اون چیزی وضع نکردن دلیل نمیشه که اینطور نباشه.از نظر علمی زنده بودن جنین فرقی با زنده بودن یک انسان بالغ نداره.

از نظر عقلی کسی که یک موجود زبان بسته رو میشکه باید مجازات بشه.چون اگر اون جنین زبان داشته باشه قطعاً از حق خودش دفاع میکنه و اعتراض میکنه که اگر شما مرا نمیخواستید پس چرا بوجود آوردید؟

[Sara]

پس وقتی مادر میدونه که "بچه دار شدن خیلی سخته" و "مردا تجربه ندارن" و "کسی همچین دردی نداشته" و .... چرا از بارداری پیشگیری نمیکنه؟
پس کسی که خرش سر پل گیر کرده باید قبلش فکر اینو میکرده که این کار درمان داره و هر بیماری ای و هر مرضی اولین راه درمانش پیشگیری هست.

اولا هیچ راه پیشگیری ای صد در صد نیست، راه صد در صد وازکتومی در مرد و برداشتن رحم در زن هست که مسلماً در سنین بالا و بعد از چند زایمان انجام میشه، که البته وازکتومی رو آقایون تا 90 سالگی هم حاضر به انجامش نیستن.
پس این دو راه در سنین جوانی خط میخوره. خیلی مواقع به دلیل اهمال کاری مرد یک زن حامله میشه. اون رو چطوری توجیه می کنید؟ نمیشه که قانون بذاریم اگه تقصیر زن بوده باشه باید بچه شو نگه داره، اگه تقصیر مرد بوده زن آزاده سقط جنین کنه!
هر مرضی اولین راه درمانش پیشگیری هست: کسی به علت سیگاری بودن سرطان ریه می گیره، اما با درمان مشکل حل میشه، آیا به خاطر اینکه پیشگیری نکرده باید بذاریم بمیره؟؟؟
دیدگاه من و شما خیلی با هم متفاوته... اما شما که معتقد هستی تحت هر شرایطی باید اون فرزند به دنیا بیاد چقدر می تونی تضمین کنی اون فرزند و اون والدین زندگی خوبی خواهند داشت.

چون قتل کردن با سقط جنین فرقی نمیکنه.

فرق می کنه. بارها هم گفته شده چرا فرق می کنه شما پست ها رو بخونید.

[havzhini]

از نظر عقلی کسی که یک موجود زبان بسته رو میشکه باید مجازات بشه.چون اگر اون جنین زبان داشته باشه قطعاً از حق خودش دفاع میکنه و اعتراض میکنه که

اگر شما مرا نمیخواستید پس چرا بوجود آوردید؟

شما این عقل رو از کجا اوردین که زبان جنینها را یاد گرفتین و به شما گفتن

"

اگر شما مرا نمیخواستید پس چرا بوجود آوردید؟"

با این نظر عقلی شما خب من هم میگم جنین میگه "من را به چه حقی به وجود اوردید و حالا که بوجود اوردید من را حق ندارید به دنیای کثیف وارد کنید"
بر اساس توهمات درونی نظر دادن که سخت نیست بلکه باید چشم بر حقایق گشود

دوم اینکه از کی تا حالا جنین تا زمانی که در شکم مادر است یک موجود مرده است و بچه ده ساله یک موجود زنده؟یک جنین هم میتواند دارای هویت فردی انسانی باشد.اما چون انسان ها برای اون چیزی وضع نکردن دلیل نمیشه که اینطور نباشه.از نظر علمی زنده بودن جنین فرقی با زنده بودن یک انسان بالغ نداره.

از اون وقتی که شما فرق اسپرم و روبان و جنین و انسان رو نمیدونید و با مغلطه میخواید این حرف رو به ما نسبت بدید که گفتیم جنین تا روز تولد موجود زنده نیست در حالی که من گفتم فرق هست بین چنین 10هفته ای و 8.5 ماه و کسی نمیتونه یک جنین 8.5ماه رو سقط کنه.
از نظر علمی اسپرم و روبان و جنین زیر 16ماه موجود زنده هستن ولی انسان محسوب نمیشن که دارای حقوق انسانی باشن.

[Arash4484]

از نظر عقلی کسی که یک موجود زبان بسته رو میشکه باید مجازات بشه.چون اگر اون جنین زبان داشته باشه قطعاً از حق خودش دفاع میکنه و اعتراض میکنه که اگر شما مرا نمیخواستید پس چرا بوجود آوردید؟

از کجا به شما ثابت شده که اینکار رو میکنه؟ (بخش که بولد کردم) حالا چون زبان نداره بطور حتم اینرو میگه؟ من هم میتونم مدعی بشم مرغ هم اگر زبان بازکنه میگه : ایهاالناس دست از خوردن من بکشید....گندم(یک موجود زنده) هم این رو میگه...اشتباه نکنید من این مثالها رو برای مطایبه نمیزنم دقیق مثالهایی است که که در کتب فلسفه جهت بررسی هویت ناطق مطرح میشود.

شاید بخاطر اینکه چون بالقوه زباندار میشه؟
همانطور که لقاح رو لحظه شکل گیری یک انسان میدونید ، دیگری هم میتونه گامتها رو بالقوه انسان بدونه و روی اون ایدئولوژی شخصیش رو بنا کنه...(داریم این مطلب رو)
پاپ ژان پل دوم هم فتواش این بود که علاوه بر عدم سقط جنین استفاده از ابزار پیشگیری هم حرامه، چه برتری دارد نظر من یا شما به ایشون؟
خوب آیا هر کسی باید رای شخصیش رو قانون بدونه؟ یا باید توضیح بده که که چرا و بر پایه چه یافته علمی و فلسفی؟

بجای بحث احساسی بهتر دلایل علمی که از فلان تاریخ جنین دارای قوه ناطقه میشه رو برشمرید.
حتی در بسیاری از ادیان هم قائلند به اینکه در فلان تاریخ روح دمیده میشه، یعنی قدما هم میدونستند باید زمانی رو برای اینکار بدونند...


[تذکر این نکته ضروری است که این یک بحث شخصی نیست که من یا شما در مقابل این شرایط چه میکنیم و چه رای را تجویز میکنیم؟ و دیگری چه تصمیمی میگرد؟ خیلی از افرادی که در اینجا بحث میکنند شاید پای خود را روی مورچه هم نگذارند...بحث برای تعمیم و یافتن چرایی یا عبث بودن برخی از قوانین است...پس مهم نیست که من چه میکنم شما چه میکنی...]