میزگرد علمی-فلسفی

[DΔRK]

اين پست اول و شامل توضيحاتي در رابطه با تاپيك است ، لطفا قبل از ورود به تاپيك حتما مطالعه بفرماييد :

درود
دوستان یکبار دیگه میزگرد فلسفی و البته اینبار با نام میزگرد علمی-فلسفی شروع به کار کرد و با توجه به هماهنگی های انجام شده قرار نیست که مشکلی پیش بیاد.
دوستان ما فلسفه ی جمعی نداریم و اگر کسی اینو بگه اغراق کرده یا حتی میشه گفت دروغ گفته و همینطور که خودتون هم میدونید فیلسوفان همدیگر رو نقد میکنن ولی به هم توهین نمیکنن. فلسفه هورا کشیدن و جنجال و حمله نیست دوستان و همه باید این مورد رو در نظر بگیریم.
به تعداد افراد روی زمین و به تعداد اشیا و حتی افکار فلسفه وجود داره پس میشه گفت بی نهایت فلسفه وجود داره و هر فلسفه میتونه کاملآ متفاوت با فلسفه ی همون مورد اما از نظر شخص دیگه ای باشه پس اگر نظر و یا عقیده و یا نگرشی مخالف و مغایر نظرمون مطرح شده که حتمآ میشه باید اول به طور کامل و دقیق مطالعه بشه و بعد درست و بدون دخیل کردن نظرمون(چه مخالف و چه موافق)روش فکر و اطلاعات پردازش بشه و بعد نظر در موردش مطرح بشه تا به مشکلی بر نخوریم.
دوستان مذهبی هم توجه داشته باشن که ما اینجا در مورد اینکه دین چی گفته یا فردی روحانی و مذهبی چی گفته بحث نمیکنیم و بحثمون کاملآ علمی و فلسفی و عقلانی هست. البته مثل دیگر انواع فلسفه در باب فلسفه اسلامی و... هم بحث خواهیم کرد ولی این به اون معنی نیست که ما اینجا بحث دینی می کنیم پس لطفآ به این موضوع دقت کنید.
دوستانی که میگن نمیشه با عقل و محصول اون یعنی دانش همه چیز رو درک کرد و فهمید در واقع دارن تمام عقاید خودشون رو زیر سوال میبرن. همه چیز محصول تفکر هست و ما هم از روی منطق و عقل و تفکر با هم بحث میکنیم و امیدوارم که در سایه بزرگترین موحبت بشر کنار هم به نتایج قابل قبولی برسیم.

تاپيك زير هم براي تكميل اطلاعاتتون براي ورود به بحث است ، لطفا مراجعه كنيد :

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

[Behsood]

سلام
اول این که عکس سعدی رو چرا گذاشتی وسط پستت؟!

ولی این فلسفه در مقایسه با فلسفه ی ارسطو درباره ی آفرینش ضعیف است چون اولا جهان را محدود به یک روز شروع میکندودوما خدا را یک وجود درنظرمیگیرد که فقط نقش آفریننده دارد وهمه چیز در اختیار اوست یعنی یک امپراطوریه خدایی که هیچ کس جلودارش نیست وانسان به عنوان هدف این امپراطوری وحال در قرن کنونی با مشخص شدن تناقضاتی که در کتاب قرآن وجود دارد وپرده برداشته شدن بعضی اشتباهات این کتاب فلسفه ی اسلامی هم که پایه اش قرآن است به زیر سوال رفته است .فلسفه ای که هر کودک این سوال را ازآن داردکه قبل از خدا چه بوده است؟
وجوابی که فلسفه ی اسلامی به این سوال میدهد این است که "برو استغفار کن"یعنی ضعف!!!

این هم نقل قول از ارسطو هست که البته بسته به درک خواننده اشتباهات و تناقضاتی هم بر اون وارد شده.

سوال من این که کجای فلسفه ای که شما اسمش رو اسلامی!! گذاشتی جهان رو محدود به روز اول میکنه؟!
سوال بعدی این تناقضاتی که آشکار شده رو میشه بفرمایید؟!
سوال بعدی این که کی گفته در غلسفه هم انواعی مثل فلسفه اسلامی داریم؟! اصلا شما اول یه تعریف از کلمه "فلسفه" بده بعد محدود اش کن به یک قشر خاص!
سوال بعدی در مورد این که "قبل از خدا چه بوده؟" شما با این طرز تفکر نباید خدا رو قبول داشته باشی! پس این مغلطه برای چیه؟!
و آیا این کمال بی فکری نیست که وجود خدا رو با چهارچوب انسان خاکی فانی مقایسه کنیم؟!
چرا خدا باید محدود به تولد و زندگی و مرگ انسان ها باشه؟!

این ذهن جناب عالی هست که همه چیز رو صاحب آغازی میدونه و مستحق پایان! چرا؟! چون خودش اینطوره!
یعنی در فلسفه ی شما وجود ازلی جایی نداره؟!


متاسفانه میدونم که این نوع بحث ها پایان خوشی نداره!

[مرتضی nvcd]

ممنون از دوست خوبم سعید جان ...

پست اول تاپیک خودش راه و روش تاپیک رو مشخص کرده و امید وارم دوستان هم با همین طرز فکر تو این میزگرد شرکت کنن ...

...............................................

منم وارد بحث این دو عزیز بشم :

اولا تعریف فلسفه باید مشخص بشه ... به نظر من فلسفه چیزی جز "فکر" و "فکر کردن" نیست ... یعنی می شه هر طرز فکری رو

فلسفه خوند ؟

نه هر طرز فکری !! ... طرز فکری که موجب تغییر محسوس در روش و اسلوب زندگی یا جمع یا ملتی یا حتی طرز نقاشی کشیدن عده ای بشه رو می شه فلسفه خوند ... با این تعریف ... من که دارم فکر می کنم رو می شه فیلسوف خواند هر موقع که فکرم در میدان اجرا دیده بشه ..

خوب حالا میایم سر سوال هایی که کم اتیش به پا نمی کنه :

ایا فلسفه اسلامی داریم ؟...

ایا شما اسلام رو جز یه طریق و روش زندگی می بینید ؟... خوب روشی که زندگی افرادی رو تغییر داده ... پس می شه بهش فلسفه گفت ... از طرفی وقتی فکری یا روشی به برخی سوالات فلسفی قبل از خودش جواب می ده ... حالا خوب یا بد ... درست یا نادرست ... وقتی مورد عمل قرار می گیره نمی شه بهش فلسفه یا روش گفت ؟

اما ایراد شما از محدود کردن فلسفه اسلامی به مفاهیمی کوچک فکر کنم یه جور کم لطفی یه ... چطور تعریف ارسطو از عالم مثال هنوز هم یه تعریف فلسفی باقی مونده هرچند شاید ما بهش بخندیم ؟... ایا تو تعریف و بیان مطلب هم باید مناقشه کرد ؟... شما به نوک انگشت نگاه نکنید ... انگشت داره به ماه اشاره می کنه ..

اما این همه حرف من دلیل بر قبول داشتن کامل بحث های فلسفه اسلامی نیست ... خود من بزرگترین ایراد یک فیلسوف اسلامی رو در این می بینم که فکر می کنه خودش خدا شده و از همه چی خبر داره ... یادمه یه روزی تو بحث در همین موضوعات به یکی که اون طرف قضیه بود گفتم اول از تخت عرش خدایی بیا پایین بشین کنار من تا با هم بحث کنیم ...

این که شما همون اول بیاید تعریفی از بوجود اومدن جهان بدی و بعد خدا رو بزاری اون بالا و بعد هم بگی خوب مشکل چیه ؟؟!!! ... قضیه حله ؟...این که نشد حرف !!


بحث به همین جا ختم نمی شه ... تعاریف به قول ویتگنشتاین در هر محیطی با هم فرق می کنه ( الان دقیقا جمله اصلیش یادم نمیاد ) ... مثلا شما داری از چی حرف می زنی ؟... داری می گی من هستم (دکارت ) ...

اول از همه بگو ببینم دکارت فارسی حرف زد ؟... بعد اینکه " من " تو زبان اونا همون تعریفی رو داره که ما تو فارسی داریم ( یا هر زبانی دیگه ) ... بعد اینکه خوب فرض متوجه منظورش شدیم ... ایا می تونیم درک کنیم من هستم یعنی چی ؟... مثالی می زنم ... خوب و بد چیست ؟ ... معیاری برای خوب و بد وجود دارد ؟... مثلا می شه گفت هر بنی بشری تو هر کجای کره خاکی به دنیا بیاد می دونه این کار بده این کار خوبه ؟...

ایا نبودن اقوامی که کشتن فرزندان رو یه عبادت می دونستن ؟... ایا خوب در اونجا بد اینجا ؟...

تازه گفتیم ایشون ( دکارت ) گفت من هستم ... من شنیدم من هستم ... ایا تعریف من من با من شما فرق نداره ؟...

پس چطور می خوایم بگیم "خوب به این رسیدیم ... مشکلی نیست ؟"... مشکل همینجاست ... از حرف شما تا فهم من کلی فاصله است ...

[Hasan.M]

اين پست پست دوم اين سايت بود كه به اين جا كپي شده :

شروع بحث باید یه جورایی اتفاق بیافته ومن خیلی دوست دارم که خودم آغاز گر اون باشم پس من با اجازه ی دوستان شروع میکنم بسم الله :
در کل قرن ها یک بحث فلسفی هیچ وقت جواب درستی نگرفت وآن خاستگاه زندگی وسرآغاز دنیا وپایان دنیاست .برای اینکه از صفر شروع نکنیم و یک نقطه ی شروع داشته باشیم من میروم سراغ آخرین دانشمند نامدار که در این موضوع کنجکاو بوده و تحقیقات زیادی داشته یعنی ابوعلی سینا ،ولی دلیل اینکه من از دانشمندان به روزتر مثل انیشتین استفاده نکردم این است که دانشمندانی مثل انیشتین فقط در یک رشته تخصص داشتند ومانند ابن سینا تسلط برتمام علوم نداشتند تا نتیجه گیریه کلی داشته باشند .بحث درباره ی خاستگاه جهان وپایان آن تقریبا میتوان گفت به تمامی علوم مرتبط است وبه خاطر همین هرکسی که در علوم بیشتری دست داشته باشد نتیجه ی بهتری خواهد گرفت پس طبیعی است که در این بحث همه ی علوم شرکت داشته باشند .

ابن سینا گرچه در تمام علوم کنجکاوبود ولی علاقه ی اصلیه او به همین بحثی است که ما میخواهیم شروع کنیم واوعلاقه داشت که باشیوه ی علمی ودست کم بااستدلال و منطق ثابت کند که خدا وجود دارد یعنی در حقیقت او میخواست آغاز دنیا را بشناسد .
ابن سینا از پیروان ارسطو به شمار می آید ومعتقد بود که فلسفه جست و جو برای کل دانش را دربر میگیرد فلسفه را میتوان به فلسفه ی کاربردی مانند:اقتصاد ،سیاست ،اخلاق و فلسفه ی نظری تقسیم کرد که این شامل الهیات ریاضیات وفیزیک است. ابن سینا الهیات را مهترین علم در نظر میگرفت زیرا به خداشناسی وآفرینش میپردازد .

ابن سینا دریافت که ارسطو اصل حاکم بر جهان را حرکت میداند چیزها پیوسته درحال تغییرند ،چون همه چیز درحال حرکت است ارسطو جهان را بی آغاز میداند .اما چیزی باید جهان را به حرکت وادارد واز نظر ارسطو محرک اصلی خدا است .
از نظر ارسطو خدا نمی آفریند بلکه جهان از او فیض میگیرد مانند خورشید که نور میپراکند .افلاطون گمان میکرد که چیزهای موجود دراین جهان نسخه های ناقصی از اشکال پایداری هستند که در جهان معقول وجود دارند .

(تصویر ارسطو در کنار افلاطون)
.................................................. .................................................. ........................................

سلام
اول این که عکس سعدی رو چرا گذاشتی وسط پستت؟!

این عکس روی این کتاب بود (ابن سینا شهریار پزشکان نوشته ی آیشا خان)حالا شما فکر میکنی مال سعدیه

این هم نقل قول از ارسطو هست که البته بسته به درک خواننده اشتباهات و تناقضاتی هم بر اون وارد شده.

سوال من این که کجای فلسفه ای که شما اسمش رو اسلامی!! گذاشتی جهان رو محدود به روز اول میکنه؟!
سوال بعدی این تناقضاتی که آشکار شده رو میشه بفرمایید؟!
سوال بعدی این که کی گفته در غلسفه هم انواعی مثل فلسفه اسلامی داریم؟! اصلا شما اول یه تعریف از کلمه "فلسفه" بده بعد محدود اش کن به یک قشر خاص!
سوال بعدی در مورد این که "قبل از خدا چه بوده؟" شما با این طرز تفکر نباید خدا رو قبول داشته باشی! پس این مغلطه برای چیه؟!
و آیا این کمال بی فکری نیست که وجود خدا رو با چهارچوب انسان خاکی فانی مقایسه کنیم؟!
چرا خدا باید محدود به تولد و زندگی و مرگ انسان ها باشه؟!

!

لطفا اگه تناقضی بوده بفرمایید تا اصلاحش کنم ونگید که تناقض وجود داره !!!
دوستی که تو بحث ما حاضر میشه خودش تعریف فلسفه رو میدونه ونیازی نداره که من براش عرض کنم چون کسی که نمیدونه فلسفه چیه مگه میتونه بحث فلسفی بکنه ؟؟؟؟؟؟؟؟
در مورد فلسفه ی اسلامی هم یه سرچ تو نت کافیه ولی من دو تا کتاب هم بهتون معرفی میکنم تا بدونید که همچین فلسفه ای هم وجود داره .
کتاب تاریخ فلسفه ی اسلامی (هانری کوربن)
آشنایی با علوم اسلامی "فلسفه ومنطق"(شهید مطهری)
شما میگی اصلا فلسفه ی اسلامی وجود نداره پس اصلا آشنایی باهاش نداری پس لطفا فعلا تا نمیشناسین هیچ دفاعی ازش هم نکنین(برای جلوگیری گفتم)
درمورد تناقضات کتاب قرآن هم شما اجازه اش رو از مدیران محترم بگیر تا من بگذارم
البته اینقدر زیاده که گمان نکنم با یه روز دوروز تموم بشه ویک ماهی روشون بحث داشته باشیم !!!
آیا من گفتم که خداوند محدود به تولد ومرگ انسان ها است؟؟؟؟؟؟؟

این ذهن جناب عالی هست که همه چیز رو صاحب آغازی میدونه و مستحق پایان! چرا؟! چون خودش اینطوره!
یعنی در فلسفه ی شما وجود ازلی جایی نداره؟

اولا چرا اینقدر زود نتیجه گیری میکنید من همچین حرفی نزدم !!!
دوما در فلسفه ی من اصلا ازلی وجود نداره (در ادامه توضیح خواهم داد)!!!

متاسفانه میدونم که این نوع بحث ها پایان خوشی نداره!

دوست من اینقدر عجله نکن وبحث رو هم اعدام نکن هنوز خیلی زوده !!!

[Hasan.M]

ما ایراد شما از محدود کردن فلسفه اسلامی به مفاهیمی کوچک فکر کنم یه جور کم لطفی یه ... چطور تعریف ارسطو از عالم مثال هنوز هم یه تعریف فلسفی باقی مونده هرچند شاید ما بهش بخندیم ؟...

سلام مرتضی عزیز
حرفاتو ن درباره ی فلسفه عالی بود
اما من ایرادی نگرفتم ودر اصل فقط اونی که هست رو گفتم ولی اگه تند روی هم کردم فیلسوفهای اسلامی ببخشن
اما شما به ارسطو کم لطفی کردی چون اصلا مفاهیمی که ارسطو ازش حرف میزد خنده دار نیستند ودر اصل تببیین مفهوم بینهایت هستند !!!

این که شما همون اول بیاید تعریفی از بوجود اومدن جهان بدی و بعد خدا رو بزاری اون بالا و بعد هم بگی خوب مشکل چیه ؟؟!!! ... قضیه حله ؟...این که نشد حرف !!

این حرفتون درسته ونباید از آخر به اول اومد وباید از روی عقل به خدا رسید نه این که خدا را باعقل تطبیق داد !!!

بحث به همین جا ختم نمی شه ... تعاریف به قول ویتگنشتاین در هر محیطی با هم فرق می کنه ( الان دقیقا جمله اصلیش یادم نمیاد ) ...

بله تعاریف در همه جا معانیه مختلف داره ویادم میاد که در کتاب فلسفه ی وینگنشتاین خوندم که همین مختلف بودن تعاریف است که مشکل ساز میشود!!
خانواده ی وینگنشتاین نمونه ی آزاد اندیشی بود .مادر مسیحی کاتولیک وپدر یهودی و تعمید یافته در یک کلیسای پروتستان یعنی موجی از آزاد اندیشی وهمچین جایی است که کسی مانند وینگنشتاین به وجود می آید نه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

از حرف شما تا فهم من کلی فاصله است ...

ما هم میخواییم در این بحث فاصله های افکار رو برداریم تا به قول وینگنشتاین به یک تعریف درست ومتحد برسیم

[Behsood]

طفا اگه تناقضی بوده بفرمایید تا اصلاحش کنم ونگید که تناقض وجود داره !!!
دوستی که تو بحث ما حاضر میشه خودش تعریف فلسفه رو میدونه ونیازی نداره که من براش عرض کنم چون کسی که نمیدونه فلسفه چیه مگه میتونه بحث فلسفی بکنه ؟؟؟؟؟؟؟؟
در مورد فلسفه ی اسلامی هم یه سرچ تو نت کافیه ولی من دو تا کتاب هم بهتون معرفی میکنم تا بدونید که همچین فلسفه ای هم وجود داره .
کتاب تاریخ فلسفه ی اسلامی (هانری کوربن)
آشنایی با علوم اسلامی "فلسفه ومنطق"(شهید مطهری)
شما میگی اصلا فلسفه ی اسلامی وجود نداره پس اصلا آشنایی باهاش نداری پس لطفا فعلا تا نمیشناسین هیچ دفاعی ازش هم نکنین(برای جلوگیری گفتم)
درمورد تناقضات کتاب قرآن هم شما اجازه اش رو از مدیران محترم بگیر تا من بگذارم
البته اینقدر زیاده که گمان نکنم با یه روز دوروز تموم بشه ویک ماهی روشون بحث داشته باشیم !!!
آیا من گفتم که خداوند محدود به تولد ومرگ انسان ها است؟؟؟؟؟؟؟

سلام
در ابتدا بگم که "فلسفه ی بنیادی با پسوند اسلامی وجود نداره"
فلسفه از نگاه اسلام خیلی فرق داره با فلسفه ی اسلامی.

تعریف فلسفه هم اینه :

چرا؟!

تمام شد رفت پی کارش!
منظور دوستمومن اینه که من یک نفر رو میسازم! و محاکمه اش میکنم و میفرستم اش بالای دار!
اول شما ثابت کن همچین چیزی هست بعد!
اون دو کتاب هم کتاب آقای مطهری نمیگه فلسفه ی اسلامی ...
کما این که بعد فلسفه ی هستی و چرایی وجود به اسلام و دیدگها اش هم میرسیم ...
همون طور که به عقاید بودا هم میرسیم!
دقیقا مثل یه چند راهی ...

[Hasan.M]

سلام
در ابتدا بگم که "فلسفه ی بنیادی با پسوند اسلامی وجود نداره"
فلسفه از نگاه اسلام خیلی فرق داره با فلسفه ی اسلامی.

كلا هيچ فلسفه ي بنيادي وجود نداره وهمه ي فلاسفه به نوعي به تكميل هم پرداخته اند .
مثال :ارسطو از نياكان خود برداشت كرد وفارابي فلسفه ي او را كامل كرد وابن سينا هم ادامه ي راه فارابي را رفت .
به تعداد افراد فلسفه داريم وبه قول دوستمون سعيد فلسفه ي جمعي معنا ندارد .
من ترجيح ميدم به جاي جواب دادن نظر خود شما درباره ي خداوندو آغاز وپايان رو بدونم
اينجا ماقراره به يك نتيجه ي واحد برسيم وشايد آن نتيجه ي واحد نظر شما باشد دوست من

[danial_848]

فلسفه ای که هر کودک این سوال را ازآن داردکه قبل از خدا چه بوده است؟
وجوابی که فلسفه ی اسلامی به این سوال میدهد این است که "برو استغفار کن"یعنی ضعف!!!

کجای فلسفه اسلامی چنین حرفی زده شده؟ (یک منبع معرفی کن)
در فلسفه اسلامی خدا "موجود" نیست بلکه عین "وجود" هست (در غیر اینصورت محدود خواهد بود) این سوال که "قبل از خدا چی بوده؟" مشابه اینه که من از شما بپرسم "قبل از هستی و وجود چی بوده؟" که کاملاً بی معنیه

[saeeddz]

اول تشکر میکنم از همه ی دوستانی که توو بحثا شرک میکنن و کسانی که در آینده به جمع ما اضافه میشن
مرتضی جان یه تشکر ویژه از شما
خیلی جالب بود مطلبت!

در فلسفه اسلامی خدا "موجود" نیست بلکه عین "وجود" هست (در غیر اینصورت محدود خواهد بود) این سوال که "قبل از خدا چی بوده؟" مشابه اینه که من از شما بپرسم "قبل از هستی و وجود چی بوده؟" که کاملاً بی معنیه

دوست عزیز در این مورد به نظرم این قضیه شبیه تره
شما هستی و اگر پدرت نبود نبودی
این جمله ای هست که میشه از حرفاتون استنباط کرد
حالا اینجا یه مسئله پیش میاد
اگر پدرتون نبود و شما هم نبودید پدر بزرگتون که بوده!
همیشه یه قبلی وجود داره!

[danial_848]

دوست عزیز در این مورد به نظرم این قضیه شبیه تره
شما هستی و اگر پدرت نبود نبودی
این جمله ای هست که میشه از حرفاتون استنباط کرد
حالا اینجا یه مسئله پیش میاد
اگر پدرتون نبود و شما هم نبودید پدر بزرگتون که بوده!
همیشه یه قبلی وجود داره!

آفرین حالا این یعنی چی؟ یعنی قبل از هر موجود و یا پدیده‌ای، موجود/پدیده و یا مجموعه‌ای از موجودها/پدیده‌ها بوده. این یک اصل عقلی و فراتجربی هست و کسی انکارش نمی کنه.
حالا ما میگیم اصلاً خدا پدیده نیست که قبلش چیزی باشه.