تبلیغات :
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی، صداگیر ماینر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام

[ + افزودن آگهی متنی جدید ]




صفحه 4 از 5 اولاول 12345 آخرآخر
نمايش نتايج 31 به 40 از 48

نام تاپيک: رابطه بین منطق و علم

  1. #31
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    وقتی ما میتونیم با علم امروزمون حیات مثلا انسان را توضیح بدیم.و میدونیم بدون روح کار میکنه.
    ما از یک چیزهایی مطمئنیم و یک چیزهایی را نمیدونیم.
    مثلا میدونیم جاذبه وجود داره.میدونیم فرگشت وجود داره.میدونیم انرژی تاریک و ماده تاریک وجود دارند.میدونیم انسان هیچ فرقی با سایر موجودات نداره و همه چیز در مغز ماست.این ها همه فکت هست

    ولی یک چیزهایی را نمیدونیم.مثلا قبل از بیگ بنگ چی بوده.چرا قوانین فیزیک کوانتوم با قوانین معمولی فرق داره.اصلا جاذبه چی هست .ماده تاریک چی هست و غیره.

    وقتی دانشمندان میتونند توضیح بدن وجود یک انسان بدون وجود روح.دیگه حرفی باقی نمیمونه.دیگه 400 سال دیگه 2 ضربدر 2 که 5 نمیشه.



    در ضمن به فرض محال هم اگر خدایی وجود داشته باشه.فردا اگر از من بپرسه چرا من را قبول نداشتی.بهش میگفتم دلایل کافی برای وجودت را به من ندادی.این ضعف تو بود نه من.
    من نمیتونم چیزی را از روی احتمال و ترس قبول کنم.
    اینکه چشممون را ببندیم و از اینکه شاید یک غولی بخواد بعد از مرگمون اتیشمون بزنه .بترسیم و قبولش کنیم.به نظر من عقلانی نیست.
    خودت یکم فکر میکنی به این نتیجه میرسی سیستم دعوت خدای ادیان ابراهیمی خیلی بچه گانه و غیر قابل باور و غیر قابل عملی هست.
    اینها فکت نیستن! فعلا علم اینها رو قبول داره، شاید فردا نظر علم عوض بشه و بگه اینها بخشی از حقیقت هستن نه همش. اما آیا ما الان واقعا همه چیز رو در مورد انسان میدونیم؟ چیز دیگری نمونده که کشف کنیم؟ آخرش همینه؟
    خود نیوتن و داروین گفتن ممکنه روزی انظریه ما زیر سوال بره اونوقت شما میگید اینا فکت هستن؟

    زمانی قیزیک کلاسیک همین ادعا رو داشت! مدعی بود تمام دنیا همین قوانین و نیروهایی هستن که اونا کشف و فرمول بندی کردن، انسان فکر میکرد دیگه چیزی نمونده که کشف کنه، با ساخت ماشین و فضاپیما و..، پیش بینی اکثر پدیده ها و کنترل اونها به نفع خودش و .. این خیال به اطمینان تبدیل شد.
    اگر کسی اون زمان میگفت یک نیزوی دیگه وجود داره بنام انرزی تاریک که من نمیتونم با علم امروزتون براتون اثباتش کنم، و و اونه که داره جهان رو با شتاب منبسط میکنه، بشما چه جوابی میدادن؟ اگر خیلی با انصاف بودن میگفتن نمیدونیم، شاید در اینده کشف بشه، اما اگر مثه اکثر مغروران به علم روز بودن، با حالت تمسخر به شما میگفتن ادعای تو برای من در حد ادعای وجود هیولا سمت راستم هست! چون نمیشه این ادعای رو با متد علمی اثبات کرد، چون ابطال پذیر نیست! چون تحت فرمول بندی و قانون در نمیاد، چون براش هیچ مدرک و شواهدی نیست! اینو نمیگفتن؟
    میگفتن جهان همینه که علم (اونروز) کشف کرده، تمام نیروهای موجود هم همینن، چون علم اثبات کرده جهان با همین چند نیرو داره کار میکنه و نیازی به نیروی دیگه نیست (مثل حرف الان شما در مورد انسان که میگید نیازی به روح نداره و همین جسم برای توصیف حیلت و رفتار انسا کافیه و این یک فکت هست!)

    اما علم امروز کشف کرده که اساسا نیروهای فیزیک کلاسیک برای توجیه آغاز و رفتار جهان کافی نیستن، و به نیروی دیگری هم نیاز هست. نیرویی که ما هیچ ازش نمیدونیم جز اینکه باید باشه! نیروی که هیچ کدوم از حواسمون کشف نکرد و فقط معادلات ریاضی وجودش رو برای ما اثبات کرده. شما میتونید به ما اطمینان بدید که در اینده علم چنین نطراتی در مورد حیات نده؟

    پ. ن.
    چون بحث مذهبی ممنوعه در مورد بقیه مطالب تون نظرم رو نمیگم، هر چند به همه این مسائل جواب داده شده
    Last edited by N I G H T P E A C E; 08-09-2014 at 14:13.

  2. این کاربر از N I G H T P E A C E بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  3. #32
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    اینها فکت نیستن! فعلا علم اینها رو قبول داره، شاید فردا نظر علم عوض بشه و بگه اینها بخشی از حقیقت هستن نه همش. اما آیا ما الان واقعا همه چیز رو در مورد انسان میدونیم؟ چیز دیگری نمونده که کشف کنیم؟ آخرش همینه؟
    خود نیوتن و داروین گفتن ممکنه روزی انظریه ما زیر سوال بره اونوقت شما میگید اینا فکت هستن؟

    زمانی قیزیک کلاسیک همین ادعا رو داشت! مدعی بود تمام دنیا همین قوانین و نیروهایی هستن که اونا کشف و فرمول بندی کردن، انسان فکر میکرد دیگه چیزی نمونده که کشف کنه، با ساخت ماشین و فضاپیما و..، پیش بینی اکثر پدیده ها و کنترل اونها به نفع خودش و .. این خیال به اطمینان تبدیل شد.
    اگر کسی اون زمان میگفت یک نیزوی دیگه وجود داره بنام انرزی تاریک که من نمیتونم با علم امروزتون براتون اثباتش کنم، و و اونه که داره جهان رو با شتاب منبسط میکنه، بشما چه جوابی میدادن؟ اگر خیلی با انصاف بودن میگفتن نمیدونیم، شاید در اینده کشف بشه، اما اگر مثه اکثر مغروران به علم روز بودن، با حالت تمسخر به شما میگفتن ادعای تو برای من در حد ادعای وجود هیولا سمت راستم هست! چون نمیشه این ادعای رو با متد علمی اثبات کرد، چون ابطال پذیر نیست! چون تحت فرمول بندی و قانون در نمیاد، چون براش هیچ مدرک و شواهدی نیست! اینو نمیگفتن؟
    میگفتن جهان همینه که علم (اونروز) کشف کرده، تمام نیروهای موجود هم همینن، چون علم اثبات کرده جهان با همین چند نیرو داره کار میکنه و نیازی به نیروی دیگه نیست (مثل حرف الان شما در مورد انسان که میگید نیازی به روح نداره و همین جسم برای توصیف حیلت و رفتار انسا کافیه و این یک فکت هست!)

    اما علم امروز کشف کرده که اساسا نیروهای فیزیک کلاسیک برای توجیه آغاز و رفتار جهان کافی نیستن، و به نیروی دیگری هم نیاز هست. نیرویی که ما هیچ ازش نمیدونیم جز اینکه باید باشه! نیروی که هیچ کدوم از حواسمون کشف نکرد و فقط معادلات ریاضی وجودش رو برای ما اثبات کرده. شما میتونید به ما اطمینان بدید که در اینده علم چنین نطراتی در مورد حیات نده؟

    پ. ن.
    چون بحث مذهبی ممنوعه در مورد بقیه مطالب تون نظرم رو نمیگم، هر چند به همه این مسائل جواب داده شده
    کلا این مواضع همه مشکل Unfalsifiable بودن رو دارند:

    * از کجا می دونید در آینده کشف نمیشه که آدم فضایی ها حیات رو در زمین بوجود آوردند؟
    * از کجا می دونید در آینده کشف نمیشه آغاز کیهان به دلیل یک آزمایشات یک سری گونه بسیار پیشرفته بود که باعث نابودی خودشون شد؟
    * از کجا می دونید در آینده کشف نمیشه کل جهان در یک شبیه سازی است؟
    * از کجا می دونید در آینده کشف نمیشه کل ما در یک بازی کامپیوتری هستیم که در اون هیولای اسپاگتی پرنده وجود داره؟
    * از کجا می دونید در آینده کشف نمیشه که این غول چراغ جادو بود که به آرزوی نیوتن جواب داد و براش جاذبه رو کشف کرد؟

    ...


    از هیچ جا. ما نمی دونیم هیچ کدوم از این ها غلط هستند و اینها همگی میرن پیش سایر میلیارد ها ادعایی که صرفا، فقط و فقط غیرممکن نیستند. شما حالا بیاید و به همه این افرادی که مدعی هستن توسط آدم فضایی ها ربوده شدن یا آدم فضایی ها در آینده به زمین حمله می کنند بگید قضیه چیه میگن مغروران به علم روز با تمسخر بهم می گفتن ادعای شما در حد هیولاست! و بله، در حد هیولاست ولی ربطی به غرور علم روز نداره بلکه مربوط به درک صحیح نسبت به دانش شناسی در جهان است.

    اگه در گذشته هم کسی همین حرف رو مثلا درباره انرژی تاریک می زد بدون اینکه کوچکترین دلیلی برای حرفش بیاره، جای حرفش زباله دان تاریخ بود چون وقتی میگه "من نمیتونم بر اساس علم امروزتون" اثباتش کنم، یعنی داره حرف بیخود میزنه چون در عمل داره مدعی میشه "علم" ای که در اختیار خودش هست فراتر از علمیه که "امروز" در اختیار سایرین هست، و چنین ادعایی لایق تشابه است با هیولا و اسب تک شاخ. ما هر لحظه بر اساس بهترین دانشی که در اختیارمون هست درباره دنیا اطراف نظر میدیم، هر وقت مشاهداتمون گسترده تر شد، دانشمون رو هم گسترده تر می کنیم و نظریه های قبلی رو دوباره بررسی می کنیم ولی وقتی مشاهداتمون گسترده تر نشده نیازی نیست درباره اینکه شاید در آینده چی باشه و چی نباشه خیالبافی کنیم.

    +

    فایده کل دانشی که ما در اختیار داریم قابلیت پیشبینی کردن تجربیات است. قانون جاذبه نیوتن کاربرد داره چون می تونه تجربیات رو پیشبینی کنه و بر اساسش ما می تونیم هواپیما و ... بسازیم. قانون نسبیت همینطور، فرگشت همینطور. فرضیه ای که هیچ قدرت پیشبینی هیچ تجربیاتی رو نداشته باشه بی فایده است: مثل هیولا، غول چراغ جادو، و چیزهایی که شما میگین. شما هر وقت ادعایی کردید که (1) با همه مشاهدات جهان همخونی داشت، (2) قابلیت توضیح و پیشبینی تجربیات بهتر، بیشتر و دقیق تری نسبت به نظریه های رقیب ارائه می کرد، می تونید بیاید و دربارش بحث کنید و مطمئن باشید همه به حرفتون گوش خواهند داد. مثلا اگه شما معتقد هستین نیروی متفاوتی در بیگ بنگ تاثیر داشته، می تونید تئوری سازی کنید و اگه محاسبات شما دقیقتر از مدل های فعلی می تونست اشعه های کیهانی/سرعت انسباط در اوایل کیهان/میزان انتروپی و ... کیهان رو حساب کنه مطمئن باشید همونهایی که از دید شما مغروران به علم روز هستند حرفتون رو جدی خواهند گرفت ولی وقتی ادعاهاتون هیچ قدرت پیشبینی نداره و فقط روی "اما و اگر" و صرفا می چرخه و تنها پشتوانه اش اینه که "شاید در آینده اثبات شد" ، خیالتون راحت باشه کسی شما رو جدی نخواهد گرفت.

  4. 5 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  5. #33
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    پس شما باید برای محکم کاری به همه ادیانی که در طول تاریخ وجود داشتن و همه خدایان ایمان بیارین . چون همونقدر که احتمال میدین باورتون شاید در آینده درستی اون مشخص بشه همونقدر هم احتمال داره که خلافش و نادرستی اون به اثبات برسه .
    یا ممکنه در آینده اثبات بشه که زئوس واقعا وجود داشته پس اونایی که بهش ایمان داشتن سود کردن و اونایی که ایمان نداشتن کارشون گیره .

    شاید هم ایزیس الاهه باستانی مصریان واقعیت داشته باشه . شاید حق با آئین میترائیسم باشه . شاید آماتراس درست باشه . شاید هم ژوپیتر و هزاران هزار شاید دیگه که میشه در مورد خدایانی که در طول تاریخ وجود داشتن در نظر گرفت .

    ما هزارن خدا با هزاران مذهب مختلف داریم . اگر بخوایم اینطوری پیش بریم پس باید به همه این ادیان و خدایانشون ایمان بیاریم تا در آینده مشکلی بابت این قضیه نداشته باشیم .


    شایدم همه اونا اشتباه کنن و دنیا توسط هیولای اسپاگتی خلق شده باشه و اونه که در روز آخر به اعمال ما رسیدگی میکنه . پس باید به اون هم ایمان بیاریم . شاید هم این دنیا کار دستی گودزیلا باشه . پس میشه اون رو هم جزو احتمالات قرار داد .

    چون که ما نمیدونیم در آینده چه اتفاقی می افته پس باید اینا رو هم در نظر بگیریم .


    اینطوری اگر بخوایم پیش بریم هر گونه احتمالی رو میشه در نظر گرفت و میتونیم هر گونه ادعایی در باب دنیا و آفرینش اون داشته باشیم .
    فکر کنم حالا دیگه متوجه شده باشیم که این گونه شرط بندی ها هم کاساز نیست .
    شما معیارتون برای رد کردن یا پذیرفتن یک ادعا این هست که بشه با متد علمی اون رو ثابت کرد. یعنی قابل آزمایش، قابل سنجش، تکرار پذیر و ابطال پذیر باشه. و بر همین اساس هر ادعایی رو که نشه با متد علمی اثبات کرد رد میکنید و احیاتا اونها رو مترادف با خیالات میدونید. در رابطه با انچه ممکنه در اینده کشف شه دلیل میارید که چون اینده نیومده هر کس میتونه هر ادعایی بکنه و بعد بگه چون هنوز نیومده تو نمیتونی ردش کنی، شاید علم ثابتش کنه

    یک مطلب با شما موافقم، اینکه نباید هر کس هرادعایی دلش خواست بکنه و بعد بگه چون شاید روزی اثبات شه پس تو حق نداری ردش کنی

    اما، با این روش (متد علمی) خیلی از چیزهایی رو که مطمئن هستیم وجود دارن رو نمیشه اثبات کرد! چون چیزهایی که در اینده هستن و خیلی از چیزهایی که در گذشته بودن از دسرس متد علمی خارجن. یعنی علم در مورد اونها هیچ نظری نمیتونه بده، چون ویژگی های سنجش علمی رو ندارن اما مطمئن هسیم وجود دارن. مثال میزنم:

    اینکه که فردی بنام کورش کبیر وجود داشته (یا هر شخصیت تاریخی دیگه)
    اینکه دوست شما آدم خوبی هست
    اینکه دیشب چه خوابی دیدین
    اینکه ما وجود داریم

    مثال اول رو کمی توضیح میدم که چرا با روش علمی قابل اثبات نیست. علم ابجکتیو هست، عینی هست، یعنی نظر علم در مورد مثلا جاذبه یک چیز هست، چون واقعیت یک چیز هست، اینطور نیست که هر دانشمند برای خودش جاذبه رو یه طور تعریف کنه، قوانینش طوری تعریف کنه و ...، خیر تعریف و قوانین جاذبه یک چیز هست و همه دانشمندان بر اون اتفاق نظر دارن، چرا چون با متد علمی کشفش و توضیحش دادن

    اما آیا در مورد تاریخ هم چنین چیزی وجود داره، خیر! با وجود اینکه مورخان و باستان شناسان و ... خیلی دارن سعی میکنن تارخ رو علمی کنن اما حداقل تا الان چنین چیزی اتفاق نیافتاده، هنوز تاریخ سابجکتیو هست، هر مورخ بنا بر اطلاعات خودش یک جور حوادث تاریخ رو نقل میکنه، چرا؟ چون در مورد مثلا کورش شما نمیتونید با استفاده از اصول متد علمی پیش برین، تنها چیزی که هست چند کتاب تاریخی و چند اثر باستانی هست، که هر کس مطابق با نظر خودش اونها رو توضیح داده.

    من الان با استفاده از روش شما (فقط متد علمی) همه شخصیت های تاریخی رو زیر سوال ببرم و بگم اعتقاد به اونها مثل اعتقاد به هیولا هست، شما به هیچ وجه نمیتونید با استفاده از روش علمی برام اثبات کنی که وجود داشتن. مثلا اثر باستانی رو بم نشون میدی، میگم کی گفته مال کورشه؟ کتاب ها رو بمن نشون میدی، میگم دروغه! و ... بنابراین با این روش شما باید تمام معتقدین به تاریخ رو افراد خیال باف هیولا باور بدونیم!

    شما بمن میگی دوستم آدم خوبیه، بت میگم با روش علمی برام ثابت کن، میتونی؟ اگه نتونی اعتقاد تو برای من در حد اعتقاد به هیولاست!
    میگی دیشب فلان خواب رو دیدم میگم برام علمی ثابت کن، اگه نتونی حرفت برام در حد خیال بافیه ...
    میگید فلانی از شما دزدی کرده، گولتون زده، پولتون رو خورده، بهتون توهین کرده و .... و من میگه چون نمیتونی با متد علمی اثبات کنی حرف تو مثه اینه که بگی الان یه هیولا سمت چپ من هست ...!

    اما اینکه گفتید اگر قراره به خدا و روح اعتقاد داشته باشیم باید به همشون اعتقاد داشته باشیم، نه لزوما اینطور نیست، این نیست که هر دینی بیاد برا خودش یه خدا تعریف کنه و همه از نظر اقناع عقلی در یک سطح باشن، نمیدونم درباره اثبات فلسفی روح و خدا مطالعه تون در چه حدیه، اما هر کدوم از این مکاتب برای اعتقاداتشون دلایل فلسفی دارن، که بعضی از این دلایل محکم و بعضی ضعیف هستن، و شما اگر دلایل اونها برای اعتقاداتشون رو بخونید خواهید دید که لزومی نداره به همه معتقد شین
    Last edited by N I G H T P E A C E; 08-09-2014 at 15:04.

  6. #34
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    اگه در گذشته هم کسی همین حرف رو مثلا درباره انرژی تاریک می زد بدون اینکه کوچکترین دلیلی برای حرفش بیاره، جای حرفش زباله دان تاریخ بود چون وقتی میگه "من نمیتونم بر اساس علم امروزتون" اثباتش کنم، یعنی داره حرف بیخود میزنه ...
    +
    فرضیه ای که هیچ قدرت پیشبینی هیچ تجربیاتی رو نداشته باشه بی فایده است:
    من یه نتیجه از این دو جملتون میگیرم، میخوام بدونم نظر شا در موردش چیه:
    اگر من نتونم با ابزار علمیشون انرژی تاریک رو براشون اثبات کنم، اما خودم با استفاده از این علمم براشون حرکت سیارات و کهکشانها رو پیش بینی کنم، اونوقت تکلیف چیه؟
    طبق حرف شما از یک طرف باید این علم رو بندازم تو زباله و بشون بگه شما درست میگید و چون نمیتون اثباتش کنم پس اینم در ردیف اعتقاد به هیولا (جمله اول)
    از طرف دیگه باز طبق حرف خودتون (جمله دوم) باید بگیم چون قدرت پیش بینی داره، خیلی هم خوبه و اصلا هم جاش تو زباله دان تاریخ نیست؟

    شما بمن بگید من در اون زمان چیکار کنم؟

    اما در مورد مواضع Unfalsifiable که میگید چون غیر قابل رد هستن پس در ردیف اعتقاد به هیولا هستن، من چند موضع دارم که مطمئن هستم شما هم دارید اما از قضا غیر قابل رد هستن، تکلیف اینها چیه؟
    1. دور باطل هست
    2. نیستی وجود ندارد
    3. محال محال هست
    و ...
    آیا اینا هم در حد اعتقاد به هیولا هستن؟


    شما هر وقت ادعایی کردید که (1) با همه مشاهدات جهان همخونی داشت، (2) قابلیت توضیح و پیشبینی تجربیات بهتر، بیشتر و دقیق تری نسبت به نظریه های رقیب ارائه می کرد، می تونید بیاید و دربارش بحث کنید و مطمئن باشید همه به حرفتون گوش خواهند داد... ولی وقتی ادعاهاتون هیچ قدرت پیشبینی نداره و فقط روی "اما و اگر" و صرفا می چرخه و تنها پشتوانه اش اینه که "شاید در آینده اثبات شد" ، خیالتون راحت باشه کسی شما رو جدی نخواهد گرفت..
    خوب الان من یه چند تا ادعا میکنم که این ویژگی ها (1-2) رو نداره، آیا شما به دلیل نداشتن این ویژگی ها به دیگران حق میدید من رو جدی نگیرن؟ (همه پر از اما و اگر هستن):
    1. داعش یک گروه تروریستی است
    2. الان پیش ما هوا گرمه
    3. دوست آن است که بگیرد دست دوست در پریشان حالی و در ماندگی
    4. مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید میترسه
    و ....

    پ.ن.
    در مورد عبارت مغروران علم، شما شاید برداشتتون از حرف من نادرست باشه، منظور من کسانی هستند که هیچ وقت نمیگن "نمی دونم، شاید باشه، شاید نباشه، اما چون فعلا نیست برای من اهمیتی نداره" بلکه اونهایی هستن که همیشه دگر باوران رو با انواع برچسب ها مسخره میکنن و عقایدشون رو جزو خرافات و خزعبلات میدونن
    ... بلکه مربوط به درک صحیح نسبت به دانش شناسی در جهان است.
    این خودش یه بحث مفصل میخواد
    Last edited by N I G H T P E A C E; 08-09-2014 at 15:59.

  7. این کاربر از N I G H T P E A C E بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  8. #35
    حـــــرفـه ای B3HZ@D's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jan 2007
    پست ها
    11,611

    پيش فرض

    شما معیارتون برای رد کردن یا پذیرفتن یک ادعا این هست که بشه با متد علمی اون رو ثابت کرد. یعنی قابل آزمایش، قابل سنجش، تکرار پذیر و ابطال پذیر باشه. و بر همین اساس هر ادعایی رو که نشه با متد علمی اثبات کرد رد میکنید و احیاتا اونها رو مترادف با خیالات میدونید. در رابطه با انچه ممکنه در اینده کشف شه دلیل میارید که چون اینده نیومده هر کس میتونه هر ادعایی بکنه و بعد بگه چون هنوز نیومده تو نمیتونی ردش کنی، شاید علم ثابتش کنه

    یک مطلب با شما موافقم، اینکه نباید هر کس هرادعایی دلش خواست بکنه و بعد بگه چون شاید روزی اثبات شه پس تو حق نداری ردش کنی

    اما، با این روش (متد علمی) خیلی از چیزهایی رو که مطمئن هستیم وجود دارن رو نمیشه اثبات کرد! چون چیزهایی که در اینده هستن و خیلی از چیزهایی که در گذشته بودن از دسرس متد علمی خارجن. یعنی علم در مورد اونها هیچ نظری نمیتونه بده، چون ویژگی های سنجش علمی رو ندارن اما مطمئن هسیم وجود دارن. مثال میزنم:

    اینکه که فردی بنام کورش کبیر وجود داشته (یا هر شخصیت تاریخی دیگه)
    اینکه دوست شما آدم خوبی هست
    اینکه دیشب چه خوابی دیدین
    اینکه ما وجود داریم

    مثال اول رو کمی توضیح میدم که چرا با روش علمی قابل اثبات نیست. علم ابجکتیو هست، عینی هست، یعنی نظر علم در مورد مثلا جاذبه یک چیز هست، چون واقعیت یک چیز هست، اینطور نیست که هر دانشمند برای خودش جاذبه رو یه طور تعریف کنه، قوانینش طوری تعریف کنه و ...، خیر تعریف و قوانین جاذبه یک چیز هست و همه دانشمندان بر اون اتفاق نظر دارن، چرا چون با متد علمی کشفش و توضیحش دادن

    اما آیا در مورد تاریخ هم چنین چیزی وجود داره، خیر! با وجود اینکه مورخان و باستان شناسان و ... خیلی دارن سعی میکنن تارخ رو علمی کنن اما حداقل تا الان چنین چیزی اتفاق نیافتاده، هنوز تاریخ سابجکتیو هست، هر مورخ بنا بر اطلاعات خودش یک جور حوادث تاریخ رو نقل میکنه، چرا؟ چون در مورد مثلا کورش شما نمیتونید با استفاده از اصول متد علمی پیش برین، تنها چیزی که هست چند کتاب تاریخی و چند اثر باستانی هست، که هر کس مطابق با نظر خودش اونها رو توضیح داده.

    من الان با استفاده از روش شما (فقط متد علمی) همه شخصیت های تاریخی رو زیر سوال ببرم و بگم اعتقاد به اونها مثل اعتقاد به هیولا هست، شما به هیچ وجه نمیتونید با استفاده از روش علمی برام اثبات کنی که وجود داشتن. مثلا اثر باستانی رو بم نشون میدی، میگم کی گفته مال کورشه؟ کتاب ها رو بمن نشون میدی، میگم دروغه! و ... بنابراین با این روش شما باید تمام معتقدین به تاریخ رو افراد خیال باف هیولا باور بدونیم!

    شما بمن میگی دوستم آدم خوبیه، بت میگم با روش علمی برام ثابت کن، میتونی؟ اگه نتونی اعتقاد تو برای من در حد اعتقاد به هیولاست!
    میگی دیشب فلان خواب رو دیدم میگم برام علمی ثابت کن، اگه نتونی حرفت برام در حد خیال بافیه ...
    میگید فلانی از شما دزدی کرده، گولتون زده، پولتون رو خورده، بهتون توهین کرده و .... و من میگه چون نمیتونی با متد علمی اثبات کنی حرف تو مثه اینه که بگی الان یه هیولا سمت چپ من هست ...!

    اما اینکه گفتید اگر قراره به خدا و روح اعتقاد داشته باشیم باید به همشون اعتقاد داشته باشیم، نه لزوما اینطور نیست، این نیست که هر دینی بیاد برا خودش یه خدا تعریف کنه و همه از نظر اقناع عقلی در یک سطح باشن، نمیدونم درباره اثبات فلسفی روح و خدا مطالعه تون در چه حدیه، اما هر کدوم از این مکاتب برای اعتقاداتشون دلایل فلسفی دارن، که بعضی از این دلایل محکم و بعضی ضعیف هستن، و شما اگر دلایل اونها برای اعتقاداتشون رو بخونید خواهید دید که لزومی نداره به همه معتقد شین
    وقتی دلیل و مدرکی برای وجود چیزی در دسترس نیست یا یک ادعا در تعریف وجود خودش دچار تناقض پی در پی میشه پس من دلیلی نمی بینم که با گفتن شاید - ممکنه - اما - اگر یک سری احتمالات بر پایه اما و اگر هایی دیگر سوار کنیم تا بتونیم خودمون رو قانع کنیم که باور/ایدوئولوژی ما درسته .

    این که در آینده چه چیزی اتفاق می افته رو هیچ کس نمیتونه پیش گویی کنه . همونقدر که شما احتمال میدین ادعای مد نظر شما اثبات بشه یا تغییر شگرفی در نظریات علمی ایجاد بشه از اون طرف هم به همون اندازه احتمالش هست که هیچ کدام از این اتفاق ها نیافته .

    هیچ کس هم نمیتونه مدعی بشه که این اتفاقات به طور حتم رخ میده . چون لازمه ی اون اینه که شما علم از آینده داشته باشین یا این که به تمام راز و رمزهای هستی واقف باشین که این دو مورد کاملن غیر ممکنه .

    پس تنها راه منطقی قابل اتکا که برای ما در حال حاضر باقی میمونه بررسی صحت ادعا توسط شرایط آزمایشگاهی است .


    در این گونه موارد ما تاثیرات و مشاهدات رو در نظر میگریم .

    بحث تاریخی و اعتبار سنجی اون بسته به کتیبه ها - سنگ نوشته ها - متون و کتب تاریخی و تعداد مورخین داخلی و خارجی است که به اون مورد - شخصیت یا اتفاق تاریخی اشاره کردن . این وسط اعتبار مورخین و نوشته های اونا هم تا حدودی ملاک ما برای اعتبار سنجی است .

    یا این که میشه اثرات تاریحی به جا مانده از اون دوران رو بررسی کرد و به کتیبه های اون دوران دسترسی پیدا کرد و با استفاده و مطالعه خطوط و متون تاریخی اون زمان به یک سری اتفاقات و حوادث و اشارات تاریخی دسترسی پیدا کرد . از طرف دیگه بهتره روش های تاریخ گذاری اشیا قدیمی رو یک بررسی کوتاه بکنین .

    زیر سوال بردن تاریخ اینقدر هم الکی نیست که با این مثال های ساده بشه بود و نبود یک شخصیت / واقعه یا مملکت تاریخی رو زیر سوال برد .


    خوب و بد بودن یک واژه نسبیه . شاید چیزهایی که از دید من در شخصیت ایشون خوب به نظر بیاد در نظر شما بد باشه . این خوب و بد بودن بسته به دیدگاه افراد میتونه متفاوت باشه .
    در مورد دوست هم برای اثبات شما میتونین به صورت آزمایشی یک مدت رو با ایشون بگذرونین ... طبق روابطی که با هم دارین و مشاهده شما ار رفتار و کردار ایشون میتونین طبق دیدگاهتون به این نتیجه برسین که آدم خوبی بوده یا نه .

    یا این که میتونین یک سری قواعد برای خوب و بد بودن رو تعریف کنین و رفتارهای ایشون رو از این فیلترها عبور بدین و نتیجه گیری کنین .

    در موارد قضایی اگر شما از طرف مقابل چک - سفته - امضا و سند داشته باشین در صورت بروز مشکل میتونین به ادارات مربوط جهت پیگیری شکایت رجوع کنین . اگر هم کسی مدعیه بهش توهین شده یا باید بتونه ثابت کنه یا این که شاهدی داشته باشه که مرجع قضایی بتونه صحت اونو بررسی کنه .
    اصلش هم همینه . اگر شاهدی نباشه و مدرک و امضایی در کار نباشه و روی هیچ و پوچ قرار باشه قضاوت بشه و حکم صادر بشه که دیگه اون موقع سنگ رو سنگ بند نمیشه و کل روز مردم میان و شکایات فانتزی و تخیلی از افراد گوناگون صادر میکنن!

    به هر حال من ارتباط این مثال ها و پرسش های در هم ریخته رو متوجه نشدم !

    یک مشکلی اینجا هست و اینه که شما در اصل همه چیز رو با هم قاطی کردین ... تاریخ - علم - موارد قضایی و ... .
    این مشکل دو حالت داره ... یا به طور دقیق متوجه بحث و روش منطقی نشدین یا این که قراره با یک بحث در هم ریخته به نتیجه دلخواهتون برسین !
    Last edited by B3HZ@D; 08-09-2014 at 16:17.

  9. این کاربر از B3HZ@D بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  10. #36
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    +

    من یه نتیجه از این دو جملتون میگیرم، میخوام بدونم نظر شا در موردش چیه:
    اگر من نتونم با ابزار علمیشون انرژی تاریک رو براشون اثبات کنم، اما خودم با استفاده از این علمم براشون حرکت سیارات و کهکشانها رو پیش بینی کنم، اونوقت تکلیف چیه؟
    طبق حرف شما از یک طرف باید این علم رو بندازم تو زباله و بشون بگه شما درست میگید و چون نمیتون اثباتش کنم پس اینم در ردیف اعتقاد به هیولا (جمله اول)
    از طرف دیگه باز طبق حرف خودتون (جمله دوم) باید بگیم چون قدرت پیش بینی داره، خیلی هم خوبه و اصلا هم جاش تو زباله دان تاریخ نیست؟

    شما بمن بگید من در اون زمان چیکار کنم؟
    دوست من، شما انرژی تاریک رو درست متوجه نشدید که این رو میگید! انرژی تاریک چیزی نیست که وجود داشته باشه! اسمی است که ما روی مشاهداتمون گذاشتیم (مشاهده کردیم جهان در حال انبساط است، فرضیه ساختیم که عامل این انبساط از کجا میاد (با بررسی نرخ انبساط)، و اسمش رو گذاشتیم انرژی تاریک یعنی انرژی تاریک بنا به تعریف هر چیزیه که دلیل انسباط جهان است و بعد کم کم خصوصیاتش رو کشف کردیم)، اصلا این که با ابزار علمی انرژی تاریک رو نتونید اثبات کنید بی معنی است چون انرژی تاریک اسمی است که گذاشتند روی مشاهداتی که با ابزارها انجام دادند. جاذبه هم همینطور و خیلی پدیده های دیگه. ابتدا پدیده ها مشاهده میشن و بعد روشون اسم می گذاریم. اینطور نبوده که یک روز یک نفر بیاد و بگه سلام! انرژی تاریک هست و اینطوری حرکت سیارات رو پیشبینی می کنه. مدل هایی ساختیم که مشاهداتمون رو پیشبینی کردند و بعد اسمش رو گذاشتیم انرژی تاریک.

    یک غلط انشایی/مفهومی در صحبت ها شما هم هست که چندین بار گفتید. هیچ وقت چیزی با ابزار علمی اثبات نمیشه، بلکه مشاهده میشه.


    اما در مورد مواضع Unfalsifiable که میگید چون غیر قابل رد هستن پس در ردیف اعتقاد به هیولا هستن، من چند موضع دارم که مطمئن هستم شما هم دارید اما از قضا غیر قابل رد هستن، تکلیف اینها چیه؟
    1. دور باطل هست
    2. نیستی وجود ندارد
    3. محال محال هست
    و ...
    آیا اینا هم در حد اعتقاد به هیولا هستن؟
    خیر، چون این ها تعریف هستند. البته من اولی رو اصلا نفهمیدم ولی دو تای بعد:

    نیستی بنا به تعریف چیزی است که وجود ندارد پس نیستی وجود ندارد. هیچ اطلاعاتی در این جمله ای که شما دادید وجود نداره. شما نیستی رو به شکل چیزی که وجود نداره تعریف کردید و بعد تعریفش رو تایید کردید، مگه اینکه تعریفتون از نیستی چیز دیگه باشه که من نمی دونم.
    محال، محال است. اکبر هم اکبر است. مانیتور هم مانیتور است. در این جمله شما هم هیچ اطلاعاتی وجود نداره.

    اگه من بگم، تلویزیون، تلویزیون است. جمله من اصلا ادعایی نیست که قرار باشه با شواهد و مدارک سنجیده بشه. جملات شما هم به این شکل هستند. نوری که در طول موج 400-700 نانومتر است آبی است، چون آبی رو تعریف کردیم رنگی است که در طول موج 400-700 نانومتر است. حرف های شما هم از همین جنس هستند.


    خوب الان من یه چند تا ادعا میکنم که این ویژگی ها (1-2) رو نداره، آیا شما به دلیل نداشتن این ویژگی ها به دیگران حق میدید من رو جدی نگیرن؟ (همه پر از اما و اگر هستن):
    1. داعش یک گروه تروریستی است
    2. الان پیش ما هوا گرمه
    3. دوست آن است که بگیرد دست دوست در پریشان حالی و در ماندگی
    4. مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید میترسه
    و ....
    هر چهار مورد اطلاعات مفید هستند چون بر خلاف ادعای شما هر دو ویژگی رو دارند یعنی هم Falsifiable هستند و هم قابلیت پیشبینی تجربیات رو دارند.

    1. گروه تروریستی یک اسم است که ما روی مشاهداتمون گذاشتیم، ما می تونیم رفتار داعش رو بررسی کنیم با خصوصیاتی که یک گروه تروریستی داره و بگیم کدوم رفتارش تروریستی بوده یا خیر. در صورتی که داعش یک گروه تروریستی باشه میشه بر اساس رفتار گذشته شون پیشبینی کرد با مخالفین، گروگان ها و ... چطور رفتار می کنه یا احتمال برخورد های متفاوت چقدره.
    2. دما هوا یک کمیت قابل اندازه گیری است. بنا به هر استاندارد مد نظر که چه بازه دمایی رو گرم در نظر می گیره، این ادعا قابل بررسی و نفی کردن است. در صورتی که دما در یک بازه خاص باشه میشه پیشبینی کرد بعضی گونه ها در این دما می تونند زنده بمونند یا خیر، میشه پیشبینی کرد چجور لباسی بپوشیم راحت تر خواهیم بود یا خیر و ...
    3. این هم یک تعریف است از کلمه دوست که می تونید بر اساس رفتار بررسی کنید شخصی آیا دوست است یا نیست، و چیزی که در این تعریف صدق می کنه رو میشه باهاش پیشبینی کرد در صورتی که اون شرایط اتفاق بیفته دست دوست رو می گیره.
    4. یک ادعاست که باید بررسی کرد آیا مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید می ترسه یا خیر (چند هزار مارگزیده بیارید و ریسمان و ... و آزمایش کنید). اگه تایید بشه رابطه مستقیمی بین این دو وجود داره پس میشه پیشبینی کرد در صورتی که ریسمان سیاه و سفید جلوی مارگزیده باشه احتمال برخورد های متفاوت از شخص چگونه خواهد بود.


    شما اگه بتونید سایر ادعاهاتون رو در چارچوب چنین حالتی در بیارید ادعاهاتون مفید خواهند بود.


    پ.ن.
    در مورد عبارت مغروران علم، شما شاید برداشتتون از حرف من نادرست باشه، منظور من کسانی هستند که هیچ وقت نمیگن "نمی دونم، شاید باشه، شاید نباشه، اما چون فعلا نیست برای من اهمیتی نداره" بلکه اونهایی هستن که همیشه دگر باوران رو با انواع برچسب ها مسخره میکنن و عقایدشون رو جزو خرافات و خزعبلات میدونن
    اشتباه برداشت نکردم پس / به نظر شما دانشمندی که به "غول چراغ جادو" میگه خرافات و خزعبلات جزو مغروران علم است در نظر شما چون نگفته شاید باشه شاید نباشه. خط قرمزی وجود نداره بین "باور به چراغ جادو" ، "باور به آدم فضایی های آدم دزد" ، "باور به وجود نیروهایی عجیب در سایه مشاهدات ما" و ... / همون دانشمندی که به شما میگن فلان واقعه خرافات است اگه شواهدی ارائه بشه نظرش رو عوض خواهد کرد چون در دنیای علم عوض کردن عقیده یک چیز بسیار طبیعی و نرمال است و برای همین شما در هر جمله ای از هر دانشمند نمی بینید بگه "شاید باشه شاید نباشه اما چون فعلا نیست برای من اهمیتی نداره" ، میگه "نیست" و خلاص / اگه در آینده کسی نشون داد هست اون دانشمند هم عقیده اش عوض میشه.

  11. #37
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    وقتی دلیل و مردکی برای وجود چیزی در دسترس نیست یا یک ادعا در تعریف وجود خودش دچار تناقض پی در پی میشه پس من دلیلی نمی بینم که با گفتن شاید - ممکنه - اما - اگر یک سری احتمالات بر پایه اما و اگر هایی دیگر سوار کنیم تا بتونیم خودمون رو قانع کنیم که باور/ایدوئولوژی ما درسته .

    این که در آینده چه چیزی اتفاق می افته رو هیچ کس نمیتونه پیش گویی کنه . همونقدر که شما احتمال میدین ادعای مد نظر شما اثبات بشه یا تغییر شگرفی در نظریات علمی ایجاد بشه از اون طرف هم به همون اندازه احتمالش هست که هیچ کدام از این اتفاق ها نیافته .

    هیچ کس هم نمیتونه مدعی بشه که این اتفاقات به طور حتم رخ میده . چون لازمه ی اون اینه که شما علم از آینده داشته باشین یا این که به تمام راز و رمزهای هستی واقف باشین که این دو مورد کاملن غیر ممکنه .

    پس تنها راه منطقی قابل اتکا که برای ما در حال حاضر باقی میمونه بررسی صحت ادعا توسط شرایط آزمایشگاهی است .


    در این گونه موارد ما تاثیرات و مشاهدات رو در نظر میگریم .

    بحث تاریخی و اعتبار سنجی اون بسته به کتیبه ها - سنگ نوشته ها - متون و کتب تاریخی و تعداد مورخین داخلی و خارجی است که به اون مورد - شخصیت یا اتفاق تاریخی اشاره کردن . این وسط اعتبار مورخین و نوشته های اونا هم تا حدودی ملاک ما برای اعتبار سنجی است .

    یا این که میشه اثرات تاریحی به جا مانده از اون دوران رو بررسی کرد و به کتیبه های اون دوران دسترسی پیدا کرد و با استفاده و مطالعه خطوط و متون تاریخی اون زمان به یک سری اتفاقات و حوادث و اشارات تاریخی دسترسی پیدا کرد . از طرف دیگه بهتره روش های تاریخ گذاری اشیا قدیمی رو یک بررسی کوتاه بکنین .

    زیر سوال بردن تاریخ اینقدر هم الکی نیست که با این مثال های ساده بشه بود و نبود یک شخصیت / واقعه یا مملکت تاریخی رو زیر سوال برد .


    خوب و بد بودن یک واژه نسبیه . شاید چیزهایی که از دید من در شخصیت ایشون خوب به نظر بیاد در نظر شما بد باشه . این خوب و بد بودن بسته به دیدگاه افراد میتونه متفاوت باشه .
    در مورد دوست هم برای اثبات شما میتونین به صورت آزمایشی یک مدت رو با ایشون بگذرونین ... طبق روابطی که با هم دارین و مشاهده شما ار رفتار و کردار ایشون میتونین طبق دیدگاهتون به این نتیجه برسین که آدم خوبی بوده یا نه .

    یا این که میتونین یک سری قواعد برای خوب و بد بودن رو تعریف کنین و رفتارهای ایشون رو از این فیلترها عبور بدین و نتیجه گیری کنین .

    در موارد قضایی اگر شما از طرف مقابل چک - سفته - امضا و سند داشته باشین در صورت بروز مشکل میتونین به ادارات مربوط جهت پیگیری شکایت رجوع کنین . اگر هم کسی مدعیه بهش توهین شده یا باید بتونه ثابت کنه یا این که شاهدی داشته باشه که مرجع قضایی بتونه صحت اونو بررسی کنه .
    اصلش هم همینه . اگر شاهدی نباشه و مدرک و امضایی در کار نباشه و روی هیچ و پوچ قرار باشه قضاوت بشه و حکم صادر بشه که دیگه اون موقع سنگ رو سنگ بند نمیشه و کل روز مردم میان و شکایات فانتزی و تخیلی از افراد گوناگون صادر میکنن!

    به هر حال من ارتباط این مثال ها و پرسش های در هم ریخته رو متوجه نشدم !

    یک مشکلی اینجا هست و اینه که شما در اصل همه چیز رو با هم قاطی کردین ... تاریخ - علم - موارد قضایی و ... .
    این مشکل دو حالت داره ... یا به طور دقیق متوجه بحث و روش منطقی نشدین یا این که قراره با یک بحث در هم ریخته به نتیجه دلخواهتون برسین !
    اینکه تاریخ رو میشه به روش علمی بررسی کرد و نتایج عینی، علمی و ابحکتیو ازش گرفت یا نه، قضاوتش رو میذارم به عهده دیگران و لزومی نداره دیگه در مورد تاریخ بحث کنیم. فقط یه سری به این لینک بزنین ببینین با این همه کتیبه و سنگ نوشته و مورخ داخلی و خارجی و ... در مورد کورش و زندگیش چند روایت هست! هنوز مورخین به اجماع نرسیدن که مادرش کی بوده، چطور و کجا از دنیا رفته، چه قسمتهای از زنگیش افسانه هست و چه قسمت هایش واقعی و ...
    گفتید:
    خوب و بد بودن یک واژه نسبیه . شاید چیزهایی که از دید من در شخصیت ایشون خوب به نظر بیاد در نظر شما بد باشه . این خوب و بد بودن بسته به دیدگاه افراد میتونه متفاوت باشه .
    بعد گفتید:
    یا این که میتونین یک سری قواعد برای خوب و بد بودن رو تعریف کنین و رفتارهای ایشون رو از این فیلترها عبور بدین و نتیجه گیری کنین .
    اگر منظورتون اینه که برای همه خوب و بد رو تعریف کنیم خودتون میگید نمیشه چون نسبی هست. اگر منظورتون اینه که برای خودمون تعریفش کنیم خوب میشه نسبی و دیگه نمیشه بصورت علمی اثباتش کرد. ببینید اقا بهزاد منظور من اینه که شما مطمئنید خوبه اما نمیشه علمی اثباتش کرد یعنی از نظر علمی نظر و اطمینان شما صرفا در حد یه خیال و توهم هست که بود یا نبود مهم نیست.

    به هر حال من ارتباط این مثال ها و پرسش های در هم ریخته رو متوجه نشدم !
    هدفم فقط و فقط این بود که نشون بدم خیلی از عقایدی (دوستمون، کورش، خوابمون، ...) که داریم و ازشون مطمئن هستیم، رو نمیشه با متد علمی اثبات کرد (حداقل تا الان)، از طرف دیگه شما میگید هر چی رو نشه با روش علمی اثبات کرد مساوی با خیال، توهم، خرافات و غیره میدونید و براشون هیچ ارزشی قایل نیستین. اگر شما قلبا و واقعا چنین نظری دارید باید همین نظر رو هم در مورد عقاید خودتون (دوستاتون، شخصیت های تاریخی، خواب هاتون، ظلمی که دیگران در حق شما کردن اما کسی نمی دونه ...) داشته باشید، یعنی اینها هم یه مشت توهم و خیال باطل هستن!

    جناب بهزاد دقت کنید من دوباره میگم که به همه احتمالات اهمیت نمیدم، ادعایی در مورد آینده ندارم (بحث روح مربوط به اینده نیست)، و هدفم از ذکر این مثال ها منحرف کردن بحث نیست، فقط میخوام بگم درسته که روش علمی از نظر reliability و prediction بهترین روش هست، اما نمی تونه همه حقایق رو هم بسنجه

  12. این کاربر از N I G H T P E A C E بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  13. #38
    آخر فروم باز danielo's Avatar
    تاريخ عضويت
    Feb 2007
    پست ها
    1,021

    پيش فرض

    اینها فکت نیستن! فعلا علم اینها رو قبول داره، شاید فردا نظر علم عوض بشه و بگه اینها بخشی از حقیقت هستن نه همش. اما آیا ما الان واقعا همه چیز رو در مورد انسان میدونیم؟ چیز دیگری نمونده که کشف کنیم؟ آخرش همینه؟
    خود نیوتن و داروین گفتن ممکنه روزی انظریه ما زیر سوال بره اونوقت شما میگید اینا فکت هستن؟

    زمانی قیزیک کلاسیک همین ادعا رو داشت! مدعی بود تمام دنیا همین قوانین و نیروهایی هستن که اونا کشف و فرمول بندی کردن، انسان فکر میکرد دیگه چیزی نمونده که کشف کنه، با ساخت ماشین و فضاپیما و..، پیش بینی اکثر پدیده ها و کنترل اونها به نفع خودش و .. این خیال به اطمینان تبدیل شد.
    اگر کسی اون زمان میگفت یک نیزوی دیگه وجود داره بنام انرزی تاریک که من نمیتونم با علم امروزتون براتون اثباتش کنم، و و اونه که داره جهان رو با شتاب منبسط میکنه، بشما چه جوابی میدادن؟ اگر خیلی با انصاف بودن میگفتن نمیدونیم، شاید در اینده کشف بشه، اما اگر مثه اکثر مغروران به علم روز بودن، با حالت تمسخر به شما میگفتن ادعای تو برای من در حد ادعای وجود هیولا سمت راستم هست! چون نمیشه این ادعای رو با متد علمی اثبات کرد، چون ابطال پذیر نیست! چون تحت فرمول بندی و قانون در نمیاد، چون براش هیچ مدرک و شواهدی نیست! اینو نمیگفتن؟
    میگفتن جهان همینه که علم (اونروز) کشف کرده، تمام نیروهای موجود هم همینن، چون علم اثبات کرده جهان با همین چند نیرو داره کار میکنه و نیازی به نیروی دیگه نیست (مثل حرف الان شما در مورد انسان که میگید نیازی به روح نداره و همین جسم برای توصیف حیلت و رفتار انسا کافیه و این یک فکت هست!)

    اما علم امروز کشف کرده که اساسا نیروهای فیزیک کلاسیک برای توجیه آغاز و رفتار جهان کافی نیستن، و به نیروی دیگری هم نیاز هست. نیرویی که ما هیچ ازش نمیدونیم جز اینکه باید باشه! نیروی که هیچ کدوم از حواسمون کشف نکرد و فقط معادلات ریاضی وجودش رو برای ما اثبات کرده. شما میتونید به ما اطمینان بدید که در اینده علم چنین نطراتی در مورد حیات نده؟

    پ. ن.
    چون بحث مذهبی ممنوعه در مورد بقیه مطالب تون نظرم رو نمیگم، هر چند به همه این مسائل جواب داده شده
    جوابتون را دوستان دادند.جنابعالی همین الان که روی یک جا وایستادی یعنی جاذبه وجود داره.
    شما وقتی دارید از یک وسیله استفاده میکنید یعنی تمام قوانین فیزیکی و ریاضی که برای ساخت اون وسیله هست درست بوده.
    یک پزشک دارویی میسازه که بیماری شما را از بین میبره.وقتی این دارو داره جواب میده یعنی علمی که باهاش اون دارو ساخته شده درسته و یک فکت هست.
    شما دارید ادعاهایی میکنید که نه تنها هیچ دلیل و مدرکی برایش ارائه نمیدید بلکه حقایق علمی روز که داره جواب میده را نقض میکنه.

  14. #39
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    دوست من، شما انرژی تاریک رو درست متوجه نشدید که این رو میگید! انرژی تاریک چیزی نیست که وجود داشته باشه! اسمی است که ما روی مشاهداتمون گذاشتیم
    واقعا من چقد در جاهلیت بودم که نمی دونستم انرژی تاریک و جاذبه واقعا وجود نداره و فقط اسمی هستن که ما روی مشاهداتمون گذاشتیم! من فکر میکرم این اسم ها واقعا وجود دارن! پس با این حساب اگر کسی هنگام بحث اسم فرگشت و ریاضی و ... بیاره، اینها رو نفهمیده
    جناب استریم من اگه اسم این موجود! (همون انرژی تاریک) رو نیارم، چطور باید در موردش صحبت کنم؟
    منظور من اینه که به هر حال (فرض) من با این علم رفتم تو اون زمان، تکلیف من چیه؟ میبینم اونا با فیزیک کلاسیک میگن فلان ستاره یا کهکشهان تا هزار سال دیگه میرسه به نقطه ایکس، اما من چون به اون مشاهداتم (انرژی تاریک) آگاهی دارم، می دونم به نقطه ایکس نمیرسه به وای میرسه، تکلیف چیه؟

    یک غلط انشایی/مفهومی در صحبت ها شما هم هست که چندین بار گفتید. هیچ وقت چیزی با ابزار علمی اثبات نمیشه، بلکه مشاهده میشه.
    جناب استریم نمی دونم چرا اینقد مته به خشخاش میذارین. مگه مشاهده بدون ابزار هم ممکنه؟ مشاهده کهکشانها عین داشتن تلسکوپ ها قوی، مشاهده زاده و فرزند ابزار هست. میشه بدون میکروسوپ یه سلول رو مشاهده کرد؟

    خیر، چون این ها تعریف هستند. البته من اولی رو اصلا نفهمیدم ولی دو تای بعد:
    اولی یعنی تسلسل امکان نداره
    اینا که تعریف نیستن:
    دو باضافه دو میشود چهار
    پنچ از چهار بزرگتر هست
    اگر الف با ج مساوی باشد و ج با ب، الف با ب مساوی است
    ما وجود داریم
    و ...

    هر چهار مورد اطلاعات مفید هستند چون بر خلاف ادعای شما هر دو ویژگی رو دارند یعنی هم Falsifiable هستند و هم قابلیت پیشبینی تجربیات رو دارند.
    شرطا چیز دیگه بودن!
    شما هر وقت ادعایی کردید که (1) با همه مشاهدات جهان همخونی داشت، (2) قابلیت توضیح و پیشبینی تجربیات بهتر، بیشتر و دقیق تری نسبت به نظریه های رقیب ارائه می کرد، می تونید بیاید و دربارش بحث کنید و مطمئن باشید همه به حرفتون گوش خواهند داد. مثلا اگه شما معتقد هستین نیروی متفاوتی در بیگ بنگ تاثیر داشته، می تونید تئوری سازی کنید و اگه محاسبات شما دقیقتر از مدل های فعلی می تونست اشعه های کیهانی/سرعت انسباط در اوایل کیهان/میزان انتروپی و ... کیهان رو حساب کنه مطمئن باشید همونهایی که از دید شما مغروران به علم روز هستند حرفتون رو جدی خواهند گرفت ولی وقتی ادعاهاتون هیچ قدرت پیشبینی نداره و فقط روی "اما و اگر" و صرفا می چرخه و تنها پشتوانه اش اینه که "شاید در آینده اثبات شد" ، خیالتون راحت باشه کسی شما رو جدی نخواهد گرفت.
    شرط اول همون Falsifiable نیست! شرط ها اینها هستن که بولد کردم!

    جمله های که من گفتم " با همه مشاهدات جهان همخونی دارن"؟ داعش رو همه تروریست میدونن؟ حتی خودشون؟
    اینکه مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید میترسه با همه مشاهدات جهان همخونی داره؟
    اینکه مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید میترسه قابلیت توضیح و پیشبینی تجربیات بهتر، بیشتر و دقیق تری نسبت به نظریه های رقیب ارائه می کنه؟
    این جمله ها رو همه قبول دارن و هیچ اما و اگری توشون نیست؟

  15. #40
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    جوابتون را دوستان دادند.جنابعالی همین الان که روی یک جا وایستادی یعنی جاذبه وجود داره.
    شما وقتی دارید از یک وسیله استفاده میکنید یعنی تمام قوانین فیزیکی و ریاضی که برای ساخت اون وسیله هست درست بوده.
    یک پزشک دارویی میسازه که بیماری شما را از بین میبره.وقتی این دارو داره جواب میده یعنی علمی که باهاش اون دارو ساخته شده درسته و یک فکت هست.
    شما دارید ادعاهایی میکنید که نه تنها هیچ دلیل و مدرکی برایش ارائه نمیدید بلکه حقایق علمی روز که داره جواب میده را نقض میکنه.
    دوست عزیز این وسیله ها و داروها هیچ نقصی ندارن؟ و پرفکت جواب میدن، همیشه؟ مسلما نه، و این یعنی ممکنه جایی از نظریه عیب داشته باشه، با فیزیک کلاسیک لامپ ساختیم، جواب هم داد، اما این یعنی فیزیک کلاسیک فکت بود، خیر، بخشی از فکت رو داشت، بخش دیگش رو کوانتوم بما داد، بخش بعدیش رو معلوم نیست کی بفهمیم

Thread Information

Users Browsing this Thread

هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)

User Tag List

قوانين ايجاد تاپيک در انجمن

  • شما نمی توانید تاپیک ایحاد کنید
  • شما نمی توانید پاسخی ارسال کنید
  • شما نمی توانید فایل پیوست کنید
  • شما نمی توانید پاسخ خود را ویرایش کنید
  •