چه رابطه ی بین علم و منطق وجود دارد؟
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی، صداگیر ماینر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام
[ + افزودن آگهی متنی جدید ]
رابطه بین منطق و علم
چه رابطه ی بین علم و منطق وجود دارد؟
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] خیلی مهمه که احتمالن مطالعه نکردید.
منطق هم یک ابزار است، نه علم.آیا فلسفه یک علم است؟ ریاضیات چطور؟
خیر. فلسفه علم نیست چون اساس فلسفه مشاهدات تکرار پذیر ما و ساخت روابط ریاضی برای ارتباط دادن آن ها نیست. ریاضیات هم علم نیست چون خود به خود بطور مستقل ربطی به مشاهدات جهان طبیعت ندارد و ابزاری است ساخت انسان که علم بر پایه آن بنا شده.
چرا میفرمایید:
قبل از اینکه سوالم رو بپرسم تمامی پستهای این تاپیک رو مطالعه کردم! جواب این سوالم رو پیا نکردم که اینجا مطرح کردم.[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] خیلی مهمه که احتمالن مطالعه نکردید.
منطق به معنای عام علم، علم هست، اما به معنایی خاص (علم تجربی) علم نیست.منطق هم یک ابزار است، نه علم
سوالم رو اینطور میپرسم:
آیا امکان داره منطق چیزی رو اثبات کنه اما علم (تجربی) ردش کنه؟ یا بر عکس علم ت چیزی رو اثبات کنه اما منطق ردش کنه؟
Last edited by N I G H T P E A C E; 23-08-2014 at 01:11.
منطق هم مثل ریاضیات ابزاری ساخته انسان هست برای درک بهتر حالتهای موجود در طبیعت .
به نظر من این دسته بندی در مورد علوم تجربی برای جلو گیری از تداخل ضروریه. چون هر دانشی که با الگوی مشخصی اثبات ( ثبت ) بشه و قابل تکرار و قابل فهم برای عموم باشه ، نباید با دانشی که بدون الگو و مثلا فقط از روی عقل بدست میاد یکی دونسته بشه. مثلا اینکه 2*2 میشه چهار درسته ، اما هیچ بار معنایی نداره زمانی که 2 و چهار رو بصورت تجربی نفهمیده باشیم.
میشه گفت منطق هم گاها خودبخود از قوانینی استفاده میکنه که ما از طبیعت برداشت کردیم مثلا قانون علیت و غیره . بعلاوه منطق میتونه حتی چیزهای تخیلی که وجود ندارند هم نوعی اثبات عقلی کنه پس به تنهایی برای اثبات درست کافی نیست. مثلا بگیم " چون اینجا یا روشنایی هست یا تاریکی ، پس وقتی روشنایی نیست حتما تاریکی وجود داره " ولی ممکنه اینطور نباشه و تاریکی هم وجود نداشته باشه . ( اینجا نور و تاریکی هم ناشی از برداشت ما از طبیعت هست )
در مورد دومی نمیتونم نظر بدم ولی شاید ممکن باشه که در اینصورت به ضعف منطق اشاره داره. دوستان حتما پاسخهای کاملتری میدند.
موافقممنطق هم مثل ریاضیات ابزاری ساخته انسان هست برای درک بهتر حالتهای موجود در طبیعت .
به نظر من این دسته بندی در مورد علوم تجربی برای جلو گیری از تداخل ضروریه. چون هر دانشی که با الگوی مشخصی اثبات ( ثبت ) بشه و قابل تکرار و قابل فهم برای عموم باشه ، نباید با دانشی که بدون الگو و مثلا فقط از روی عقل بدست میاد یکی دونسته بشه. مثلا اینکه 2*2 میشه چهار درسته ، اما هیچ بار معنایی نداره زمانی که 2 و چهار رو بصورت تجربی نفهمیده باشیم.
مخالفم!بعلاوه منطق میتونه حتی چیزهای تخیلی که وجود ندارند هم نوعی اثبات عقلی کنه پس به تنهایی برای اثبات درست کافی نیست. مثلا بگیم " چون اینجا یا روشنایی هست یا تاریکی ، پس وقتی روشنایی نیست حتما تاریکی وجود داره " ولی ممکنه اینطور نباشه و تاریکی هم وجود نداشته باشه
اگر اصول منطق رو خوب بدونیم امکان نداره اشتباه کنیم و خیال رو با واقعیت اشتباه بگیریم. منطق وسیله درست فکر کردنه، اگه اطلاعات درست و کافی در اختیار ذهن قرار داده بشه و اصول منطق به این اطلاعات اعمال بشه امکان نداره اشتباه کنیم.
در مثال شما چون فرض شده روشن و تاریک متناقض هستن (در صورتی که متضاد هستن) این نتیجه گیری اشتباه بدست امده
متناقض مثه بود و نبود، که امکان نداره چیزی هر دو رو داشته باشه یا هیچ کدوم رو نداشته باشه
متضاد مثه سفید و سیاه، خیلی چیزیا میتونن نه سیاه باشن نه سفید
Last edited by N I G H T P E A C E; 23-08-2014 at 11:39.
منطق ابزاری است که اساسش قدرت قضاوت مغز انسان است.
منطق از یک سری فرضیات شروع می کنه و ادعاش اینه که در صورتی که فرضیات صحیح باشند نتیجه ای که گرفته میشه نیز صحیح است و در اکثر مواقع همینطوره اما نکته همیشه دو چیز هست: 1) آیا فرضیات صحیح هستند؟ و (2) آیا نتیجه ای که گرفته شده با مشاهدات علمی در تطابق است یا خیر.
هر کدوم از اینها اگه غلط باشند کل پروسه استدلال منطقی غلط است حتی اگه بر اساس قوانین و قواعد منطق هیچ اشکالی در اون پیدا نکنیم.
هیچ چیز نبوده که توسط علم اثبات بشه و منطق ردش کنه٬ چون اصلا علم هرگز چیزی رو اثبات نمی کنه. کار علم فقط رد کردن است (مطالعه دوباره پست اول توصیه میشه).
بارها بوده منطق چیزی رو صحیح بدونه و بعد بطور علمی متوجه بشیم اشتباه است. در اکثر مواقع دلیلش اینه که فرضیاتی که در اون استدلال منطقی داشتیم صحیح نبوده مثل:
فرگشت
چرخش زمین به دور خورشید
گرد بودن زمین
و ...
در مواقعی٬ فرضیات صحیح بوده ولی سیستم استدلالی به کل اشتباه است و دلیلش اینه که مغز ما انسان ها قادر به قضاوت صحیح درباره پدیده هایی که در محیط هایی که بسیار با محیط زمین تفاوت دارند نیست (ما در زمین تکامل پیدا کردیم و مثلا مغز ما هیچ وقت توانایی لازم برای قضاوت صحیح درباره اجسامی که با سرعت نور حرکت می کنند یا در سایز الکترون و کوچکتر هستند رو کسب نکرده چون چنین دانشی کمکی به بقای بیشتر نمی کرده). نمونه این یافته های علمی که در تناقض اساسی با منطق زمان خودشون بودند:
اصل عدم قطعیت
نسبیت خاص
اکثر مطالب کوانتوم مکانیک
مباحث انرژی های هسته ای
در این مواقع همیشه وقتی نشون داده میشه منطق قابل اعتماد نبوده در یک سری مسائل٬ اون منطق آپدیت میشه و دیگه اون روال استدلالی قدیم استفاده نمیشه یعنی اساس و اهمیت مشاهدات بالاتر از منطق انسان است و در صورتی که تضادی وجود داشته باشه٬ همیشه مشاهدات صحیح است و منطق نیازه آپدیت بشه. بطور مثال اگه منطق بگه بر اساس فلان استدلال زمین مسطح است این حرف بدون بحث باطل است چون مشاهده کردیم زمین مسطح نیست.
منطق بطور مفید همیشه علم رو دنبال می کنه٬ یعنی بر اساس یافته های علمی بروز میشه٬ و فرضیاتش رو همیشه با متد علمی به تست و آزمایش می گذاره و در این صورت منطق ابزار مفیدی است.
مثال دوستمون درست نبود ولی ادعای شما هم صحیح نیست. شما می تونید اصول منطق رو خوب و صحیح بدونید و باز هم اشتباه کنید چون فرضیه این که منطق صحیح و اصولی٬ خطاناپذیر است یک فرضیه بدون پشتوانه است به خصوص وقتی این همه مثال داریم که برعکسش رو نشون میده.
بنظرم این دو نکته در واقع یک چیز هستن، یعنی فرضیات ناصحیحمنطق از یک سری فرضیات شروع می کنه و ادعاش اینه که در صورتی که فرضیات صحیح باشند نتیجه ای که گرفته میشه نیز صحیح است و در اکثر مواقع همینطوره اما نکته همیشه دو چیز هست: 1) آیا فرضیات صحیح هستند؟ و (2) آیا نتیجه ای که گرفته شده با مشاهدات علمی در تطابق است یا خیر.
در تمام این مثال ها منطق هیچ گاه اشتباهی نکرد، بلکه بقول خودتون فرضیات (اطلاعات و احساس ما) اشتباه بودنبارها بوده منطق چیزی رو صحیح بدونه و بعد بطور علمی متوجه بشیم اشتباه است. در اکثر مواقع دلیلش اینه که فرضیاتی که در اون استدلال منطقی داشتیم صحیح نبوده مثل:
فرگشت
چرخش زمین به دور خورشید
گرد بودن زمین
و ...
آیا منظورتون اینه که منطق همون علمه؟در این مواقع همیشه وقتی نشون داده میشه منطق قابل اعتماد نبوده در یک سری مسائل٬ اون منطق آپدیت میشه و دیگه اون روال استدلالی قدیم استفاده نمیشه یعنی اساس و اهمیت مشاهدات بالاتر از منطق انسان است و در صورتی که تضادی وجود داشته باشه٬ همیشه مشاهدات صحیح است و منطق نیازه آپدیت بشه. بطور مثال اگه منطق بگه بر اساس فلان استدلال زمین مسطح است این حرف بدون بحث باطل است چون مشاهده کردیم زمین مسطح نیست.
منطق زمان نداره، اصول کلی تفکر صحیح رو بیان میکنه، این یافته های علمی در تناقض اساسی با علم زمان خودشون بودند، نه منطقنمونه این یافته های علمی که در تناقض اساسی با منطق زمان خودشون بودند:
اصل عدم قطعیت
نسبیت خاص
اکثر مطالب کوانتوم مکانیک
مباحث انرژی های هسته ای
هر فرضیه یا ادعایی دو جنبه داره، 1. صورت، 2. ماده، منطق فقط با صورت فرضیات کار داره و تلالشش اینه که مشکلی در صورت نباش، تمامی مثال های نقض مربوط به ماده (فرضیات، اطلاعات) هستن، و ماده رو ما از علم میگیریم. بنابراین علم اشتباه کرده نه منطق. مثلا:...این که منطق صحیح و اصولی٬ خطاناپذیر است یک فرضیه بدون پشتوانه است به خصوص وقتی این همه مثال داریم که برعکسش رو نشون میده.
زمین مسطح است رو به شکل یک قضیه منطقی مینویسیم: 1. هر چیز که انحنا ندارد صاف است. 2.زمین انحنا ندارد. نتیجه= زمین صاف است.
در این مثال صورت استلال (که کار منطق است) کاملا صحیحه: 1. هر چیز الف را نداشته باشد ب هست. 2. ج الف را ندارد. نتیجه= ج ب است.
ما اگر ماده صحیح رو در این صورت قیاسی بریزیم هیچگاه اشتباه نخواهیم کرد، اشتباه از اینجا ناشی شد که مردم اون زمان معتقد بودند زمین انحنا نداره (خطای ادراکی و اطلاعاتی و نه منطقی)
نه دوست عزیز... منطق همون علم نیست چون اساس منطق مشاهدات تکرار پذیر و آزمایش نیست (گرچه بعضی از قوانین منطق رو میشه بطور علمی به آزمایش گذاشت مثل Law of noncontrafiction).
صحیحه که منطق اصول تفکر صحیح رو بیان می کنه٬ ولی تفکر صحیح لزوما کاشف و بیانگر واقعیت های جهان نیست.
دوست عزیز واضحه قضیه مسطح بودن زمین مربوط به فرضیات اشتباه بود / قضایایی مثل عدم قطعیت و نسبیت خاص و کوانتوم مکانیک و حتی موقعیت الکترون ها ربطی به فرضیات اشتباه ندارند. شما می تونید منطق رو همیشه آپدیت کنید تا این مشاهدات جدید رو هم در بر بگیره٬ ولی در اون شرایط منطق از اون حالت "ذهنیت منطقی" و "استدلالی" خودش خارج میشه و صرفا تبدیل میشه به همون علم.
بطور مثال دو جسم با سرعت 0.75C (سه چهارم سرعت نور) از هم دارن فاصله می گیرند٬ برآیند سرعت این دو نسبت به هم چقدره؟ منطق به انسان میگه 1.5 سرعت نور ولی پاسخ صحیح 0.96 سرعت نور هست. سرعت هر کدوم از اینها نسبت به مبدا کماکان 0.75C است. این مفهوم کاملا غیرمنطقی است ولی مشاهدات اینها رو نشون میده. شما اگه بگید منطق عاجز است از درک صحیح این مسئله (چون منطق انسان در محیط فیزیک کلاسیک تکامل یافته) حرفتون کاملا درسته ولی نمی تونید بگید بر اساس منطق به همون نتیجه 0.96 می رسید چون تنها راهی که میشه به پاسخ صحیح رسید محاسبه دقیق ریاضی مسئله است که اساسش مشاهدات ماست.
موافقمنه دوست عزیز... منطق همون علم نیست چون اساس منطق مشاهدات تکرار پذیر و آزمایش نیست (گرچه بعضی از قوانین منطق رو میشه بطور علمی به آزمایش گذاشت مثل Law of noncontrafiction).
صحیحه که منطق اصول تفکر صحیح رو بیان می کنه٬ ولی تفکر صحیح لزوما کاشف و بیانگر واقعیت های جهان نیست.
منطق به انسان نمیگه 1.5 سرعت نور، علم این رو میگه. علم آپدیت میشه نه منطق. علم امروز ما فعلا نمیتونه با یافته های خودش این رو بپذیره، ارتباطی به منطق نداره. معماهای بسیاری وجود دارن که با علم امروز ما سازگار نیستن، اساسا تمامی یافته های علمی ما روزی مثل همین قضیه معما بودن و علم اونها رو توضیح داد. در مورد آب هم معماهای وجود داره/داشت، مثلا چرا وقتی تبدیل به یخ میشه رو سطح آب میمونه، یا اینکه چرا در 4 درجه بیشترین چگالی خودش رو داره. که بظاهر با یافته های علمی ما (نه منطق) در تضاد هستن. همین که ما سعی میکنیم اینها رو به نحوه ی توضیح بدیم، و با علممون سازگار کنیم، نشون میده ما پذیرفتیم که اینها منطقی هستن! و علم نیاز به آپدیت داره.بطور مثال دو جسم با سرعت 0.75C (سه چهارم سرعت نور) از هم دارن فاصله می گیرند٬ برآیند سرعت این دو نسبت به هم چقدره؟ منطق به انسان میگه 1.5 سرعت نور ولی پاسخ صحیح 0.96 سرعت نور هست. سرعت هر کدوم از اینها نسبت به مبدا کماکان 0.75C است. این مفهوم کاملا غیرمنطقی است ولی مشاهدات اینها رو نشون میده.
میتونید یکی از اصول منطقی که تا الان آپدیت شده رو نام ببرید.شما می تونید منطق رو همیشه آپدیت کنید تا این مشاهدات جدید رو هم در بر بگیره
ادعای بسیار جسورانه هست که نیاز به اثبات داره. منطق مجموعه از اصول ثابت هست که تا ابد امکان نداره اونها رو آپدیت یا اصلاح کنیم.... چون منطق انسان در محیط فیزیک کلاسیک تکامل یافته...
با توجه به نظراتی که در مورد منطق گفتید بنظر میرسه شما علم منطق (به عنوان اصول تفکر صحیح) رو با مفهوم عامی منطق (به عنوان مجموعه تجربیات و علم ما) اشتباه گرفتین، اینطور نیست؟
Last edited by N I G H T P E A C E; 23-08-2014 at 21:02.
خیر. علم میگه 0.96 . خیلی دقیق محاسبه می کنه و این محاسبات با مشاهدات سازگاری دارند. علم روی خیلی خوب این رو با یافته های خودش می پذیره (این منطق شماست که یافته های علمی رو نمی پذیره و لازمه آپدیت بشه).
مثال بی ربط است به بحث.
بله. مثلا Law of noncontradiction .بطور منطقی یک جسم اگه در یک لحظه در دو جا باشه تناقض به حساب میاد٬ بطور علمی می دونیم تناقض نیست و این مسائل مشاهده میشه. این اصل منطقی الان آپدیت شده و اگه در مدل های ساختارهای اتمی که داریم شما به نتیجه ای برسید که مثلا پدیده X در یک لحظه در دو محل مستقل رویت میشه٬ این تناقض به حساب نمیاد در حالی که بر اساس اصول کلاسیک منطق (که شما شخصا بهش معتقد هستید هیچ گاه تغییرپذیر نیست) این مسئله یک تناقض است.
هیچ ادعای جسورانه نیست چون بر اساس شواهد ما انسان ها تکامل پیدا کردیم و منطق هم یک مسئله تکامل پیدا کرده است. اینطور نبوده که از روز اول پیدایش کیهان اصول منطق وجود داشته باشند٬ کل مسئله به مرور زمان بدست اومده و مرتب آپدیت شده و این یک پروسه در حال انجام است.
همین که شما منطق رو اصول تفکر صحیح می دونید یعنی اعتراف می کنید مسئله وابسته به انسان و تفکر انسان است. قطعا موجودی که ذهن و مغزی متفاوت با انسان داره منطقش هم متفاوت خواهد بود.
منطق علم نیست (ما چیزی به عنوان علم منطق نداریم٬ البته شما اینجا احتمالا علم رو به عنوان مفهوم عامی علم استفاده کردید و با مفهوم دقیقش اشتباه گرفتید).
من چنین اشتباهی نکردم٬ مسئله ذهنیت متفاوت من درباره منطق نسبت به شماست. شما فکر می کنید منطق یک مفهومی است که روی سنگ نوشته شده٬ همیشه صحیح است٬ خطاپذیر و تغییر پذیر نیست و هرگز هم نیازی به آپدیت شدن نداره... من منطق رو صرفا بیان رسمی (Formal) از اصول همون مفهوم عام منطق می دونم که به شکل قواعد نوشته میشه و این قواعد به مرور زمان بدست میان٬ خطاپذیر هستند و بر اساس پیشرفت ما در درک جهان و محیط اطراف نیاز به آپدیت شدن دارند.
هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)
قوانين ايجاد تاپيک در انجمن
جواب بصورت نقل قول
نوشته شده توسط dedegoli1
